21 April 2008

Den Wald vor Bäumen nicht sehen...

Georg Menting hat auf seiner Homepage "Kritische Naturgeschichte" einen neuen Artikel veröffentlicht, 'Von Korallen und Menschen'. Darin behauptet er, die Ergebnisse eines fünf Jahre alten Artikels würden der "Lehrmeinung" über Evolution widersprechen. Könnte es wohl möglich sein, dass sie eher Georgs Meinung über Evolution widersprechen?

Aus Georgs Text:

"Ein fast ebenso verblüffender Befund wurde 2003 von einer Forschergruppe um den australischen Evolutionsgenetiker Daniel Kortschak in dem renommierten Wissenschaftsmagazin »Nature« [Anm.: Der Artikel ist in Current Biology erschienen, von GM auch richtig im Literaturverzeichnis angegeben] publiziert. Das Team hatte das Genom des Menschen mit dem Genom von Fruchtfliegen, Fadenwürmern und Korallen verglichen und herausgefunden, dass Korallen und Menschen mehr gemeinsame Gene haben als etwa Korallen und Fadenwürmer oder Korallen und Fruchtfliegen. Dies war mit geläufigen Evolutionsvorstellungen nur schwer zu vereinbaren, weil Korallen radiärsymmetrische Nesseltiere sind, die im evolutionären Stammbaum ziemlich weit unten stehen und daher mehr Ähnlichkeiten zu Fadenwürmern oder Fruchtfliegen zeigen sollten.
Bisher hatte man angenommen, dass im Verlauf der Evolution höherer Tiere sukzessive neue Gene zur Genausstattung primitiverer Formen hinzugekommen sind. Auf diese Weise seien die Lebewesen mit der Zeit immer komplexer geworden. Die von Kortschak et al. durchgeführten DNA-Sequenzvergleiche widersprechen dieser als gesichert geltenden Lehrmeinung diametral. Träfe sie wirklich zu, dann dürften die genetischen Überstimmungen zwischen ganz entfernt verwandten Lebewesen wie Mensch und Koralle nicht größer sein als zwischen erheblich näher verwandten Lebewesen wie Koralle und Fadenwurm oder Fruchtfliege."
Da haben wir es schon. Der Artikel widerspricht nur Georgs Strohmann-Version von Evolution.

Missverständnis Nr. 1: Korallen, Fadenwürmer oder Fruchtfliegen ständen "ziemlich weit unten" im evolutionären Stammbaum und wären (daher) näher miteinander verwandt als mit dem Menschen. Korallen sollten deswegen in ihrer Genausstattung Fruchtfliegen oder Fadenwürmern ähnlicher sein als Menschen.

Missverständnis Nr. 2: Evolution würde von einfach zu komplex verlaufen und dies erfolge durch die Addition neuer Gene.

Darüber hinaus werden auch noch die im Kortschak-Artikel präsentierten Ergebnisse nicht ganz richtig dargestellt, aber dazu später mehr.


Die Behauptung, es gäbe ein "unten" und "oben" im evolutionären Stammbaum ist so weit verbreitet wie falsch. Vorstellungen der Evolution als einer Art Leiter, auf der die verschiedenen Arten unterschiedlich weit nach oben "geklettert" sind und an deren Spitze der Mensch als "Krone der Schöpfung" steht, gehen noch auf die Scala naturae von Aristoteles zurück (der überdies noch annahm, dass die Arten eine "unwandelbare Essenz" haben und jede einzeln von Gott geschafften wurde). Dass es eben *keine* Scala naturae gibt, keine in unterschiedlicher Perfektion geschaffenen Arten und auch keine "Evolutionsleiter", ist gerade eine Kernaussage der Evolutionstheorie: Evolution ist ungerichtet, es gibt kein "nach oben" [Bild-Quelle: Scala Naturae, Wikipedia]

Dieses Missverständnis ist nicht nur bei Kreationisten und Konsorten verbreitet – die irrige Vorstellung, dass es eine "Hauptlinie" gibt, die letztendlich zu den Menschen führte und das jede frühere Abspaltung von dieser "Hauptlinie" eine primitivere Form darstellt, ist anscheinend allgemein schwer auszumerzen. Das hat meiner Meinung nach viel mit einer falschen Interpretation von Phylogenien (Abstammungsbäumen) zu tun.

Eine Abbildung wie die links oben (a) wird beispielsweise vielfach so interpretiert, dass die Menschen die Hauptlinie darstellen, die Haie die "primitivste" der dargestellten Formen wären (da ihre Linie sich als erstes von dieser Hauptlinie abgespaltet hat), gefolgt von den Knochenfischen und Fröschen. Die zweite Darstellung (b) ist aber genauso korrekt wie die Erste. Darstellungen in dieser Form sind am jeden Punkt, an dem sich eine Linie in zwei aufspaltet ("node"), frei drehbar.

Genauso würden viele die Abbildungen dahingehend interpretieren, dass Frösche näher mit Knochenfischen verwandt sind als Menschen, da sie nebeneinander stehen. Tatsächlich sind Frösche und Menschen genau gleich nah/fern mit Knochenfischen verwandt; der letzte gemeinsame Vorfahre von Menschen und Fröschen hat vor viel kürzerer Zeit gelebt als der letzte gemeinsame Vorfahre von Menschen, Fröschen und Knochenfischen [Bild-Quelle: T. Ryan Gregory; siehe Literaturzitat am Ende des Posts].


Um das noch mehr zu verdeutlichen, seht Euch mal die nebenstehenden Verwandtschaftsverhältnisse von Paul an. Ist Pauls Cousine näher mit Pauls Cousin 2ten Grades verwandt als Paul?

Nein.
Sowohl Paul als auch seine Cousine (als auch Pauls Bruder) sind über die gemeinsamen Urgroßeltern (die "letzten gemeinsamen Vorfahren") mit dem Cousin 2ten Grades verwandt.





Schaut man sich das Ganze für die Abstammungsverhältnisse von Korallen (Cnidaria; Acropora millepora)*, Fadenwürmern (Nematoden; Caenorhabditis elegans), Fruchtfliegen (Arthropoda; Drosophila melanogaster) und Menschen (Chordata; Homo sapiens) an, dann kann man sehen, dass Nematoden, Arthropoden und Chordaten, repräsentiert durch Fadenwurm, Fruchtfliege und Mensch, genau gleich weit entfernt mit Korallen verwandt sind.
Menschen sind näher mit Fruchtfliegen und Fadenwürmern verwandt als Korallen mit Fruchtfliegen und Fadenwürmern verwandt sind – der letzte gemeinsame Vorfahre von Menschen, Fruchtfliegen und Fadenwürmern hat NACH dem letzten gemeinsamen Vorfahren von Menschen, Fruchtfliegen, Fadenwürmern und Korallen gelebt.
Es gibt also nicht den geringsten Anlass zu der Annahme, dass Korallen mehr Ähnlichkeiten mit Fruchtfliegen oder Fadenwürmern haben sollten, als mit Menschen.


Vielleicht auch in diesem Zusammenhang erwähnenswert ist, dass der Gegensatz von "primitiv" (besser: ursprünglich) in Bezug auf Evolution nicht "fortgeschritten" ist, sondern "abgeleitet", und sich immer nur auf einzelne Merkmale bezieht, nicht etwa auf den ganzen Organismus (und dann ist es auch noch relativ, ob ein einzelnes Merkmal "primitiv" (plesiomorph = ohne große Veränderungen vom Vorfahren übernommen) oder abgeleitet ist (apomorph = ein gegenüber dem Vorfahren verändertes Merkmal); das gleiche Merkmal kann für eine Tiergruppe eine Neuerrungenschaft gegenüber den Vorfahren sein (= abgeleitet), aber, wenn es unverändert auch von den Nachfahren übernommen wurde, bei diesen ein "primitives" Merkmal darstellen).

T. Ryan Gregory, ein Evolutionsbiologe, schreibt dazu auf seinem Blog Genomicron:
The misinterpretation of other terms may cause, or be caused by, particular assumptions about the nature of the evolutionary process. Take the term "primitive" for example. The use of the term can be either deeply misleading or entirely appropriate depending on what one considers to be the opposite of the term. Here are the two most common uses, the first problematic and the second legitimate.

1) Primitive versus advanced.
In this comparison, the term "primitive" has pejorative connotations of inferiority relative to "more evolved" species. Evolution is implied to be a progressive process characterized by improvement rather than simply of change. This is the usage one finds in popular media, for example in the all-too-well-known "evolutionary line-up" showing progressive improvement in anything from primate species to any manner of product being advertised as new and improved. However, biological evolution is not a progressive process, and this use of the term is inappropriate.

2) Primitive versus derived.
In technical parlance, "primitive" can be used to mean that one form of a trait is "more like a common ancestor" relative to another form of the trait (i.e., as synonymous with "ancestral"). It is an expression of the differential quantity of change that has occurred since two or more lineages diverged. The opposite of primitive in this usage is not "advanced" but "derived". There is no automatic implication that change has been progressive in this sense.

So, one should not draw a comparison between "primitive versus advanced", but "primitive versus derived" is not problematic. It bears noting, though, that the terms primitive (or ancestral) and derived are actually applicable to particular characters, not to entire organisms.
As Crisp and Cook (2005) noted,
Once two lineages have separated, each evolves new characters independently of the other and, with time, each will show a mixture of plesiomorphic [inherited largely unchanged from the ancestor] and apomorphic [newly evolved and thus not possessed by the ancestor] character states. Therefore, extant species in both lineages resemble, to varying degrees, their common ancestor. Consequently, whereas character states can be relatively ancestral (plesiomorphic) or derived (apomorphic), these concepts are nonsensical when applied to whole organisms.
_______

Crisp, M.D. and L.G. Cook. 2005. Do early branching lineages signify ancestral traits? Trends in Ecology and Evolution 20: 122-128.

Übersetzung des Crsip & Cook Zitats:
Sobald sich zwei Linien aufgespaltet haben, evolvieren beide Linien unabhängig voneinander neue Merkmale und mit der Zeit zeigen beide eine Mischung von plesiomorphen [größtenteils unverändert vom Vorfahren übernommenen] und apomorphen [neu entwickelten, also beim Vorfahren nicht vorhandenen] Merkmalseigenschaften. Darum ähneln die heute lebenden Arten beider Linien, im unterschiedlichen Maße, ihrem gemeinsamen Vorfahren. Folglich, während Merkmalseigenschaften relativ ursprünglich oder abgeleitet sein können, ist die Anwendung dieser Bezeichnungen auf den ganzen Organismus unsinnig.


Oder noch anders ausgedrückt: Die Vorstellung, beispielsweise Korallen wären primitive Organismen, weil die Linie, zu der sie gehören, sich früh von der Linie abgespalten hat, zu der wir Menschen gehören, ist Blödsinn. Korallen mögen in manchen Eigenschaften ihren Vorfahren ähnlich sehen, aber in anderen Eigenschaften werden sie sich stark von ihren Vorfahren unterscheiden. Dasselbe gilt für Menschen, Fadenwürmer, Fruchtfliegen und jede andere Tier- oder Pflanzenart, die heute auf der Erde zu finden ist [Dazu auch interessant: 'Phylogenetic fallacies: "Early branching equals primitive"'].

Der Trick ist herauszufinden, welche Merkmale die ursprünglichen und welche die abgeleiteten sind.

Wie man das macht und was das mit dem Kortschak-Artikel zu tun hat, dazu komme ich dann in einem zweiten Post.

MfG,
JLT


* In Klammern jeweils die Bezeichnung der Tiergruppe und der Name der Tierart, deren Genom untersucht wurde.

Die zweite Abbildung von oben stammt aus: T. Gregory Ryan (2008). Understanding Evolutionary Trees. Evo Edu Outreach (2008) 1:121–137 [OpenAccess; SEHR EMPFEHLENSWERT; Link zum .pdf]

Kortschak et al. (2003). EST Analysis of the Cnidarian Acropora millepora Reveals Extensive Gene Loss and Rapid Sequence Divergence in the Model Invertebrates. Current Biology 13(24): 2190-2195

7 Kommentare:

planeten said...

Ist doch klar, woher dieser Irrtum mit der Leiter und der Krone der Schöpfung kommt. Er ist zu verführisch.

Die Welt, die Evolution existiert nur, um Menschen und auch mich hervorzubringen. Anthropozentrismus.

Ich befürchte leider, dass sehr viele Menschen die Evolution so verstehen.

Aus genau der gleichen aber leicht abgewandelten Denkschule kommt dann der verführerische Gedanke, dass intelligentes Leben ein zwangsläufiges Produkt des Universums sein muss und dass es daher "da draußen" noch mehr von uns geben muss. Oder, dass da irgenein Sinn in der Evolution eingebaut ist, der die Schaffung des Menschen beabsichtigt hat.

JLT said...

@ Planeten:
Oder, dass da irgenein Sinn in der Evolution eingebaut ist, der die Schaffung des Menschen beabsichtigt hat.
Da könnte ich gleich wieder einen meterlange "Abhandlung" zu schreiben (je länger ich diesen Blog betreibe, um so klarer wird mir, dass mir in geschriebener Form "kurz & knapp" nicht so wirklich liegt).

Aber da ich denke, dass wir uns soundso verstehen, gebe ich Dir einfach mal enthusiastisch Recht ;)

Anonymous said...

Schon gesehen? Menting hat sich im Freigeisterhaus dazu geäußert:
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=986491#986491

JLT said...

@anonymous:

Schon gesehen? Menting hat sich im Freigeisterhaus dazu geäußert:

und zwar dies:
"Nach der Lektüre des Beitrags hatte ich spontan den Eindruck, dass bisher zentralen Inhalten der darwinistischen Evolutionslehre neuerdings nur noch der Status von "Strohmännern" zuerkannt wird. Da bin ich schon gespannt auf den angekündigten zweiten Teil der Replik."

Mir ist nur nicht klar, was das mit meinem Post zu tun hat.
Fruchtfliegen sind näher mit Menschen als mit Korallen verwandt. Dass irgendetwas anderes in einer ernstzunehmenden wissenschaftlichen Veröffentlichung steht, müsste mir der Herr Menting mal zeigen.
Genauso hätte ich gerne einen Hinweis darauf, wo ich nachlesen kann, dass Evolution immer in Richtung Komplexer werden verläuft, und das auch noch durch Addition von Genen! Dass ist doch allein schon durch die Tatsache widerlegt, dass der allergrößte Teil aller Lebensformen auf der Erde EINZELLER sind. Dass der Verlust von Genfunktionen oder auch ganzen Organen genauso vorkommt, wie die Entstehung neuer Genfunktionen und Organen, ist doch offensichtlich! Man denke an Darmparasiten, die keinen eigenen Verdauungsapparat mehr haben, Höhlenfische, die blind sind oder keine Augen mehr haben, diesen Frosch, den sie gerade entdeckt haben, der keine Lunge mehr hat. Vestigiale Organe/Strukturen generell. Pseudogene.
Das ist doch alles nicht erst seit gestern oder seit 2003 bekannt.

Vor 40 Jahren oder so haben sich die Leute darüber gewundert, warum die Größe des Genoms von Organismen nicht mit der scheinbaren Komplexität der jeweiligen Organismen übereinstimmte, etwas, das als C-value-Paradox bezeichnet wurde.
Das ist aber auch schon lange geklärt (als c-value enigma lebt es noch weiter, aber unter umgekehrten Vorzeichen; schreibe ich vielleicht in meinem zweiten Post drüber).

Wobei, gemessen an der Verwendung des Begriffs "darwinistischer Evolutionslehre" könnte es natürlich sein, dass Herr Menting noch auf dem "Stand der Forschung" vom Anfang des letzten Jahrhunderts ist. Vielleicht sollte ich einschränken, dass ich nur Literatur aus den letzten 40 Jahren akzeptiere.

Den zweiten Teil schreibe ich wahrscheinlich erst am Wochenende, bin gerade ziemlich eingespannt.

Georg Menting said...

Hallo Sabine Schu,

im Freigeisterhaus wurde ich auf Deinen Beitrag „Den Wald vor lauter Bäumen nicht sehen...“ aufmerksam gemacht. Ich habe dort spontan begrüßt, dass Du Dich mit meinem Beitrag „Von Korallen und Menschen“ auseinandergesetzt hast, weil Du offenbar seine Brisanz erkannt hast. Leider ist ein Großteil Deiner Kritik an meinem Beitrag irrelevant bzw. er läuft ins Leere. Zudem praktizierst im großen Stile, was Du mir vorwirfst, nämlich Strohmänner aufbauen und abfackeln.

Ich habe in meinem Website-Beitrag über die verblüffende Entdeckung berichtet, dass morphologisch primitive Nesseltiere, wie z. B. Korallen oder Seeanemonen bezüglich der Organisation der Zelltypisierung in der Embryonalentwicklung über eine ungewöhnlich (oder auch unnötig) komplexe, höheren Wirbeltieren vergleichbare Genausstattung verfügen und dass diese im Rahmen fundamentaler darwinistischer Grundüberzeugungen weder erwartet wurde, noch erklärt werden kann.

Demgegenüber berichtest oder auch lamentierst Du in Deinem Blog-Beitrag recht allgemein über evolutive Trends und erläuterst uns, wie auf der Basis molekulargenetische Methoden konstruierte phylogenetische Stammbäume zu interpretieren sind oder wie sie häufig falsch interpretiert werde. Das ist eine ganz andere Geschichte als meine.

Während Deine Geschichte auf die zufällige Ansammlung von Mutationen in bestimmten DNA-Sequenzen von Organismen getrennter Evolutionslinien basiert, beschäftigt sich meine Geschichte nicht mit Mutationsakkumulationen, sondern mit der völlig unerwarteten Ähnlichkeit von Genausstattungen in getrennten Linien.

Bei Deinem Versuch, meinen Beitrag methodisch und inhaltlich zu disqualifizieren, hast Du übersehen oder fahrlässig in Kauf genommen, die argumentative Basis Deiner Geschichte dermaßen zu aufzublasen, dass Deine abstrahierten Gemeinplätze nur noch als inhaltlich bedenklich bis leer bezeichnet werden können.

So schreibst Du:

„Es gibt also nicht den geringsten Anlass zu der Annahme, dass Korallen [oder andere Nesseltiere wie Seeanemonen, G.M.] mehr Ähnlichkeit mit Fruchtfliegen oder Fadenwürmern haben sollten, als mit Menschen.“

Tatsächlich gab es zu dieser Annahme vor dem Bekanntwerden der Untersuchungen sehr wohl reichlich Anlass. Ich darf hierzu den Autor einer Studie über die Genausstattung von Seeanemonen zitieren, in dessen Kommentierung solche Erwartungshaltungen deutlich zum Ausdruck kommen:

„Es ist unglaublich, wie ähnlich das Genom der Seeanemone dem des Menschen ist. Das Genrepertoire ist uns näher als das der Fliege, die sich ‚erst’ vor rund 500 Millionen Jahren vor unserer Entwicklungslinie abgespalten hat.“

Und:

„Dieses Prinzip [der Gastrulation] ist also nicht von den unmittelbaren Vorfahren des Menschen und anderen Wirbeltieren erfunden worden. Es ist viel älter. Verwirrend war nur, dass Insekten, die sich später als Nesseltiere von der Entwicklungslinie abgespalten haben, das Stadium der Gastrulation nicht durchmachen. Insekten haben es also verloren oder verändert.“

(Prof. Dr. Ulrich Technau, in: Dirtl, Theresa (2007): „Unsere Verwandte, die Seeanemone“)

In beiden Zitaten kommt implizit deutlich zum Ausdruck, dass man im Rahmen der herrschenden Grundüberzeugungen vor dem Bekanntwerden der Untersuchungen eine größere Ähnlichkeit der Genausstattungen von Seeanemonen zu Insekten als zu Menschen erwartet hätte. Und das ist das genaue Gegenteil von dem, was Du in Deinem Beitrag im Rahmen Deiner auf Mutationsansammlungen/-raten basierenden und verallgemeinerten Vorstellungen behauptest!

Ferner schreibst Du:

„Missverständnis Nr. 2: Evolution würde von einfach zu komplex verlaufen und dies
erfolge durch die Addition neuer Gene.“

Diese ziemlich allgemein gehaltene Aussage ist zwar nicht falsch, trägt allerdings nichts zur Erhellung der von mir zitierten verblüffenden Phänomen bei und ist daher ziemlich irrelevant. Hier geht es nicht darum, dass eine Entwicklungslinie, die durch Genakkumulation einen gewissen Komplexitätsgrad erreicht hat durch Genverluste auch wieder einfacher werden kann, sondern hier geht es um die Frage, wieso eine basale, morphologisch simpel strukturierte Lebensform über eine so komplexe Genausstattung verfügt. Als Beleg darf ich diesmal den Heidelberger Evolutionsbiologen Thomas Holstein zitieren:

„Die eigentliche Sensation ist jedoch, dass wir mit den Nesseltieren ein bis heute existierendes Tier vor uns haben, das noch so gut wie sämtliche Wnt-Gene besitzt. Dies deutet auf ein aufrüttelndes Paradoxon in der Evolution der Organismen hin- die genetische Diversität in den basalen und morphologisch einfachen (=simplen) Organismen kann die der abgeleiteten übertreffen.“

Das Dich diese „Sensation“ nicht zu „aufzurütteln“ scheint, kann ich nur als Indiz dafür werten, dass Du meine Argumentation bzw. die Geschichte nicht verstanden hast und Deine abstrahierende Argumentation etwas bis ziemlich neben der Spur ist.

Hier noch ein Beispiel für Deine Methode, Strohmänner zu konstruieren und abzufackeln:

Du schreibst:

„Die Vorstellung beispielsweise Korallen wären primitive Organismen, weil die Linie, zu der sie gehören, sich früh von der Linie abgespalten hat, zu der wir Menschen gehören, ist Blödsinn“.

Da magst Du recht haben, nur die von Dir kritisierte „Vorstellung“ wird nirgendwo in meinem Beitrag vertreten. Von mir wurden Korallen – in Übereinstimmung mit der Fachwissenschaft – als primitiv bezeichnet, weil sie über eine primitive Morphologie bzw. äußerst schlichte Gewebestruktur verfügen.

Und weiter schreibst Du:

„Korallen mögen in manchen Eigenschaften ihren Vorfahren ähnlich sehen, aber in anderen Eigenschaften werden sie sich stark von ihren Vorfahren unterscheiden. Dasselbe gilt für Menschen… und jede Tier- und Pflanzenart, die wir heute auf der Erde finden.“

Hier wird die Abstraktion zur Plattitüde, weil Du mit Deiner Behauptung, dass für alle Lebensformen „dasselbe“ gilt, die Frage provozierst, warum dann denn eigentlich Korallen und nicht Menschen an die Basis der tierischen Evolution gestellt werden?

Die Antwort ist simpel, weil sich die Evolution des Menschen und der Korallen eben doch stark unterscheidet. Die heute lebenden Korallen gelten als lebende Fossilien, deren (relativ) primitive Gewebemorphologie sich nach allem was wir wissen, seit einigen hundert Millionen Jahren nicht oder kaum verändert hat. Die Entwicklungslinie der heute lebenden Menschen hat sich dagegen nach allem was wir aus der geologischen Überlieferung wissen, in den letzten hundert Millionen Jahren hin stark verändert. Deshalb wird man den Menschen mit seiner äußerst komplexen Gewebestruktur auch kaum an die Basis der tierischen Evolution stellen.

Du siehst also, dass Du mit Deiner undifferenzierten Art zu argumentieren, ziemliche Verwirrung schaffst. Eine Ursache dafür habe ich Dir schon genannt:

Ich rede über das verblüffende Auftauchen, Verschwinden und Beibehalten von komplexen Genausstattungen (und zwar alles Phänomene, die im Rahmen fundamentaler darwinistischer Grundüberzeugungen nicht erwartet wurden), während Du über die Darstellung und Interpretation von Mutationsakkumulationen-/raten in verschiedenen Evolutionslinien im Rahmen der neutralen Theorie sprichst (eine Betrachtungsweise, die im übrigen nur deshalb funktioniert, weil sie mit selektionsverursachten variierenden oder abweichenden Genausstattungen in keinem zwingenden Zusammenhang steht).

Auf diesen (Deinen) Kontext gehe ich erst im Zusammenhang mit meinen Ausführungen über die Inkompatibilität von phänotypischer und genetischer Komplexität bzw. der unerwarteten genetischen Variabilität der Brückenechse ein.

Gruß

Georg Menting

kamenin said...

@ Georg Menting

Ich bin mir ja nicht klar, ob Du den grundlegenden Fehler in Deiner Darstellung nicht siehst. Du hattest geschrieben: "Träfe sie wirklich zu, dann dürften die genetischen Überstimmungen zwischen ganz entfernt verwandten Lebewesen wie Mensch und Koralle nicht größer sein als zwischen erheblich näher verwandten Lebewesen wie Koralle und Fadenwurm oder Fruchtfliege."

Du sprichst also über den Unterschied zwischen Koralle/Mensch verglichen mit dem Unterschied Koralle/Fruchtfliege.
Darauf stellt JLT ganz passend fest, dass der Stammbaum über diesen Vergleich nichts aussagt - weil Korallen mit Fadenwürmern nicht näher verwandt sind als mit dem Menschen.

Die Zitate, die Du jetzt anführst, vergleichen dagegen die Unterschiede Koralle/Mensch mit denen von Insekt/Mensch. Siehst Du den Unterschied? Den sollte man doch eigentlich verstehen, wenn man gerade die Evolutionsbiologie revolutionieren will. Aber da Du noch mal schreibst: "In beiden Zitaten kommt implizit deutlich zum Ausdruck, dass man im Rahmen der herrschenden Grundüberzeugungen vor dem Bekanntwerden der Untersuchungen eine größere Ähnlichkeit der Genausstattungen von Seeanemonen zu Insekten als zu Menschen erwartet hätte." -- dann wohl doch nicht.

Ich will ja nicht der biologischen Auseinandersetzung mit meinen Spekulationen über Gewicht und Inhalt Deiner Zitate vorgreifen. Als Physiker muss ich Dir aber meinen ausdrücklichen Respekt bezeugen, die Theorien dieses finnischen "Physikers" auf Deiner Seite so weitgehend unkritisch darzustellen: joah, DNA nicht nur als biochemische, sondern auch noch als elektromagnetische Festplatte und WLAN-Antenne und -Empfänger zum BIOS-Update, klingt total plausibel; und Telepathie als Tunnelprozess: so kommt mir das allerdings auch vor.

Beste Grüße,
k.

Georg Menting said...

Hi Kamenin,

ehrlich gesagt, habe ich Deine Argumentation bezüglich der strittigen Verwandtschaftsverhältnisse nicht ganz verstanden. Es mag aber durchaus zutreffen, dass in meinem Ursprungsbeitrag, die verwandtschaftliche Beziehungen zwischen Koralle, Insekt und Mensch in einer Formulierung nicht korrekt dargestellt wurden. Dies ändert aber nichts daran, dass in meinem Beitrag die verblüffende Entdeckung der komplexen Genausstattungen bei primitiven Nesseltieren, die Erwartungshaltungen der Forscher und die Irritationen, die die Entdeckung erzeugt hat, angemessen dargestellt wurden und deshalb ist jlt’s Versuch, meinen Beitrag mal ebenso zu verreißen, auch nicht in Ordnung ist.

Du schreibst, dass ich mal gerade die Evolutionsbiologie „revolutionieren“ will. Das sehe ich anders. Ich möchte, dass die Evolutionsbiologie sich endlich dahin begibt, wo sie aufgrund ihres bescheidenen Erkenntnisstandes hingehört, nämlich auf den Teppich. Es gibt derzeit zwar viele Erkenntnisse, die für eine gemeinsame Abstammung sprechen, es gibt aber auch viele Irritationen und vor allem gibt es keine tragfähige Theorie für einen Evolutionsmechanismus, der auch nur einen Bruchteil der festgestellten Phänomen halbwegs plausibel erklären könnte. Und man braucht nur auf diese Misere hinzuweisen und schon wird man in der Evolutionsbiologie zum ahnungslosen Revoluzzer oder Kreationist abgestempelt.

Ja, den finnischen Physiker Pitkänen habe ich vielleicht wirklich etwas unkritisch dargestellt, aber durchaus auch angedeutet, dass er mir auch etwas suspekt ist. Dies muss man allerdings vor dem Hintergrund sehen, dass die Evolutionsbiologie derzeit in einer schwierigen Lage ist, weil sie sich mit dem penetranten Festhalten an eine Evolution, die durch "Fuddelei an DNA durch Mutation und Selektion" (El Schwalmo im Freigeisterhaus) gesteuert ist, in eine Sackgasse manövriert hat. In einer solchen Situation kann es ganz hilfreich sein, wenn man gegenüber neuen Denkansätzen nicht allzu kleinlich und kritisch eingestellt ist. Sonst hat „Neues“ nämlich keine Chance, sich gegenüber festgefahrenem Alten zu entfalten.

Gruß

Georg Menting