Ich mische mich ein.

Kamenin hat sich in einer dreiteilige Besprechung (Einleitung, Teil 1, Teil 2) eines Artikels von Thomas Schärtl ('Neuer Atheismus: Zwischen Argument, Anklage und Anmaßung' [.pdf]) in Stimmen der Zeit: Die Zeitschrift für christliche Kultur gewidmet. Sehr lesenswert.

Jetzt hat sich in einem der Kommentare auch Herr Schärtl selbst zu Wort gemeldet.

Darin beschwert Herr Schärtl sich darüber, dass Kamenin den Gottesbegriff des Herrn Schärtls als irrelevant für das abtut, was die Gläubigen tatsächlich glauben, wenn sie nicht gerade hochtheologische Artikel schreiben.
Drum habe ich mich mal daran gemacht, das Gottesbild des Herrn Schärtl, wie es sich in dem Artikel darstellt (insbesondere im Abschnitt 'Die theologische Aufgabenstellung' ab S. 156), zu untersuchen.
Es liegt in der Natur der Sache, dass er seine Auffassung vornehmlich dem entgegesetzt, was Dawkins und andere an Religion kritisieren, weshalb es wohl nicht sein vollständiges Gottesbild wiedergibt.

Schärtl fragt sich (S. 156), ob ein Atheismus à la Dawkins

"nicht in Teilen ein Resultat der Tatsache sei, dass sich der "personale Gott" in einer Krise befindet, dass Gott viel zu leichtfertig personale Attribute zugeschrieben werden, daß er zum Sachwalter fragwürdiger Sexualtabus oder einer sehr bürgerlichen, spießigen und verklemmten viktorianischen Sexualmoral gemacht wurde, daß der Name Gottes mißbraucht wurde, um Gebiete zu annektieren, Kulturen zu erodieren, Rassen zu diskriminieren?"

Weiter unten auf der gleichen Seite fügt er hinzu:

"Wir sollten weitaus wachsamer sein, wann immer wir dazu neigen, Gott allzu menschliche Prädikate zuzuschreiben oder vollmundig von Schöpfung, Erlösung, von Offenbarungs- und Heilsgeschichte zu sprechen, damit wir am Ende nicht auf unsere eigenen anthropomorphen Begriffe hereinfallen".

Er räumt ein (S. 156), dass

"der Gott der Intelligent-Design-Theorie und der Kreationisten, daß der Gott der Fundamentalisten und der Supranaturalisten nur wenig mit dem absoluten Urgrund allen Seins gemein hat, der sich in der Geschichte des sich entwickelnden Lebens in einem Universum der Vielfalt und Vielgestalt geheimnisvoll zuspricht und sich von materiell konstituiertem Leben, in dem Bewußtsein und Selbstbewußtsein aufflackert, langsam finden lässt. [...]
Der Gott, den Dawkins und Hitchens attackieren, ist in der Tat eine Witzfigur".

Was Herr Schärtl unter Gott versteht, ist vielleicht in diesem Absatz (S. 157) kondensiert:

"Ein als Grund allen Seins, als „esse subsistens“, als absoluter Geist, als unbedingte Freiheit gedachter Gott ist größer als der in laue Anthropomorphismen versunkene personale Gott mancher fundamentalistischen Kreise in den christlichen Kirchen und anderen monotheistischen Religionen."

Schärtls Gottesbegriff ist maximal deistisch. Gerade auch aufgrund des letzten Zitats üwrde ich sogar behaupten, dass er, gemessen an diesem Artikel, sogar eher zwischen Pantheismus und Deismus steht als zwischen Deismus und Theismus. Seine Haltung kommt also dem nahe, was Dawkins in 'The God Delusion' als "Einsteinian religion" bezeichnet, die er gar nicht kritisiert.

Gleich in dem allerersten Kapitel von "The God Delusion" trifft Dawkins eine Unterscheidung zwischen einer "Religiösität" wie der von Einstein (im Unterkapitel "Deserved Respect") und der Vorstellung von "supernatural gods" (im Unterkapitel "Undeserved Respect").

Letzteres Unterkapitel beginnt mit den Worten:

"My title, The God Delusion, does not refer to the God of Einstein and the other enlightened scientists of the previous section [Anm.: Das Unterkapitel "Deserved Respect"]. That is why I needed to get Einsteinian religion out of the way to begin with: it has proven capacity to confuse. In the rest of this book I am talking only about supranatural gods, of which the most familiar to the majority of my readers will be Yahweh, the God of the Old testament."

Dawkins kritisiert, dass Aussagen, die sich auf Religion begründen, nicht genauso kritisiert werden "dürfen", wie andere Aussagen, dass eine Einstellung, die religiös begründet wird, einen besonderen Schutz erhält, der diese gegen Kritik immunisiert. Als ein Beispiel nennt er den Fall eines 12-jährigen in Ohio, der in der Schule ein T-Shirt mit der Aufschrift trug: "Homosexuality is a sin, Islam is a lie, abortion is murder. Some issues are just black and white". Die Schule hat ihn angewiesen, dieses T-Shirt nicht mehr anzuziehen, worauf seine Eltern die Schule verklagt haben. Nicht wegen "Freedom of Speech" (davon wird "hate speech" bewusst ausgenommen), sondern wegen "Freedom of Religion".

Und sie haben gewonnen.

Das ist auch genau das, was Schärtl selbst kritisiert, wenn er sagt: "[...] daß er zum Sachwalter fragwürdiger Sexualtabus oder einer sehr bürgerlichen, spießigen und verklemmten viktorianischen Sexualmoral gemacht wurde, daß der Name Gottes mißbraucht wurde, um Gebiete zu annektieren, Kulturen zu erodieren, Rassen zu diskriminieren".

Zu "Einsteinian religion" schreibt Dawkins in "Deserved Respect":

"Let's remind ourselves of the terminology. A theist believes in a supernatural intelligence who, in addition to his main work of creating the universe in the first place, is still around to oversee and influence the subsequent fate of his initial creation. In many theistic belief systems, the deity is intimately involved in human affairs. He answers prayers; forgives or punishes sins; intervenes in the world by performing miracles; frets about good or bad deeds, and knows when we do them (or even think of doing them). A deist, too, believes in a supernatural intelligence, but one whose activities were confined to setting up the laws that govern the universe in the first place. The deist God never intervenes thereafter, and certainly has no specific interest in human affairs. Pantheists don't believe in a supernatural God at all, but use the word God as a non-supernatural synonym for Nature, or the Universe, or for the lawfullness that governs its workings. Deists differ from theists in that their God does not answers prayers, is not interested in sins or confessions, does not read our thoughts and does not intervene with capricious miracles. Deists differ from pantheists, in that the deist God is some kind of cosmic intelligence, rather than the pantheist's metaphoric or poetic synonym for the laws of the universe. Pantheism is sexed-up atheism. Deism is watered-down theism."

Um die "Einsteinian religion" darin einzuordnen, bringt er ein Zitat von Einstein:

To sense that behind anything that can be experienced there is something that our mind can not grasp and whose beauty and sublimity reaches us only indirectly and as a feeble reflection, this is religiousness. In this sense I am religious.

Zusammen mit einem anderen von Dawkins angeführten Einstein Zitat (das ich hier noch weiter abkürze),

"I have never imputed to Nature a purpose or a goal, or anything that could be understood as anthropomorphic. [...] The idea of a personal God is quite alien to me and seems even naive",

ergibt sich ein ganz gutes Bild von dem, was Dawkins unter der "Einsteinschen" Religion versteht.

Meine Einschätzung, dass Herr Schärtl aufgrund seiner Aussagen in dem Artikel ein ähnliches Gottesbild vertritt, wird meiner Meinung nach auch im folgenden Zitat (S. 159) noch einmal besonders deutlich:

"Es ist schlicht einseitig, Religionen nur als Residuen für repressive Sexualmoral und lebensfeindliche Normen zu verstehen. Die Sehnsucht nach dem Heiligen, die spirituelle Transformation des Lebens, der „Kontakt“ mit dem Transzendenten stehen im Kern jeder religiösen Praxis. Doktrinale Gehalte und moralische Normen sind demgegenüber sekundäre Phänomene, deren konkrete Ausgestaltung immer kulturell bedingt ist. Kulturelle Imprägnierung ist ein Problem – sie läßt sich nicht abstreifen. Aber dies gilt nicht nur für Religion; auch Vernunft und Wissenschaft sind kulturell imprägniert."

Kein personaler Gott, Gott als Grund allen Seins, Gott als etwas "Transzendentes", religiöse Normen sekundäre, kulturelle Phänomene, die damit nicht "Gottgegeben" und ewig gültig, sondern diskutier- und veränderbar sind - Wie viel hat denn das mit der Realität von Glauben (auch) in Europa zu tun?

Man schaue sich meine Diskussion mit Josef über die Stammzellforschung an. Ich glaube, dass Josef als Dr. phil. sicherlich nicht den "einfachen Gläubigen" (Zitat Schärtl im Kommentar) zuzurechnen ist, die die Hochtheologie nicht verstehen. Trotzdem ist er davon überzeugt, dass es absolute, von Gott gegebene Normen gibt, die nicht diskutierbar sind (nicht etwa kulturell geprägte Phänomene) und der eine Anpassung der Normen an den "Zeitgeist" ablehnt. Und der sicherlich auch an einen persönlichen Gott glaubt.

Das letzte Mal, als ich in einer Kirche war, wurde da auch gebetet. Welchen Sinn macht das, wenn man nicht glaubt, dass es einen personalen Gott gibt, der sich das auch anhört?

Und was ist der Glaube an Jesus anderes als der Glaube an einen personalen Gott? Folgt Herr Schärtl seiner eigenen Argumentation, dann war Jesus nur ein Theologe, der die Religion seiner Zeit weiterentwickelt hat. Jesus (wenn man dem biblischen Berichten Glauben schenken wollte) hat ja auch manche "Gesetze" des alten Testaments abgelehnt und durch Neue ersetzt, oder modernisiert, wenn man so will – so gesehen hätte Jesus mit Herrn Schärtl gemein, dass auch er offenbar religiöse Normen nur für sekundäre, kulturelle Phänomene gehalten hat, die angepasst werden können. Zufällig entspricht das auch genau meiner Meinung, aber ich bezweifle doch stark, dass Herr Schärtl mit dieser Folgerung aus seinem eigenen Argument übereinstimmt, oder wenn doch, dass es außer ihm noch viele andere Gläubige tun.

Während für Herrn Schärtl die akademische Frage des Gottesbegriffs im Vordergrund stehen mag, ist für einen Atheisten diese Fragestellung doch völlig irrelevant – er glaubt von vorneherein nicht dran, um es mal ganz platt auszudrücken. Warum sollte ich mir als Atheist erst noch ein Bild von einem Gott machen, dessen Existenz ich für unwahrscheinlich halte und an die ich nicht glaube? Das ist doch total abstrus! Um mal im Dawkinschen Jargon zu bleiben, muss ich mir erst genau ausmalen, wie eine Fee aussehen könnte, damit mir erlaubt ist, ihre Existenz für eine Ausgeburt der Fantasie zu halten?
*Gläubige* machen sich ein Bild von dem Gott, an den sie glauben, nicht Atheisten von einem Gott, an den sie *nicht* glauben. Oder muss ich mich jetzt erst noch mit der Theologie jeder einzelnen Religion auseinandersetzen, bevor ich sie alle nicht glauben darf?

Atheisten kritisieren *natürlich* das Gottesbild, dass sich *Gläubige* machen. Eine Aussage von Herrn Schärtl wie in dem Kommentar gemacht,

"Es sieht so aus, als muessten sich Atheisten ihren Gott zurechtlegen, um ihn dann abfertigen zu koennen. Offenbar ist ist ein spekulativ durchgeklaerter Gottesbegriff fuer plumpe Annaehrungsversuche nicht zu haben",

ist daher meiner Meinung nach völliger Unfug.

MfG,
JLT

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Das macht sogar noch mehr Spaß.

Hui, da hat sich aber wer bei Evolution & Schöpfung über meinen Blogbeitrag "Das macht doppelt Spaß: Immunologie und Evolutionstheorie" geärgert...

Zunächst wird bemängelt, dass ich für die Behauptung von Evolutionskritikern, die Evolutionstheorie wäre für die moderne Medizin nicht wichtig, keine Quelle angegeben habe.

Die Quelle bleibt uns die allwissende Autorin (mit ihrem tiefer gehenden Verständnis für Immunologie und Genetik, Molekularbiologie und Evolutionstheorie...) leider schuldig!

Das hole ich doch gerne nach!
Michael Egnor, Gehirnchirurg und Disco Institute-Posterboy:

Doctors don’t study evolution. Doctors never study it in medical school, and they never use evolutionary biology in their practice. There are no courses in medical school on evolution. There are no ‘professors of evolution’ in medical schools. There are no departments of evolutionary biology in medical schools. [...]
I do use many kinds of science related to changes in organisms over time. Genetics is very important, as are population biology and microbiology. But evolutionary biology itself, as distinct from these scientific fields, contributes nothing to modern medicine. [...]
So ‘Why would I want my doctor to have studied evolution?’ I wouldn’t. Evolutionary biology isn’t important to modern medicine. That answer won’t win the ‘Alliance for Science’ prize. It’s just the truth.

[Eine Antwort auf diesen hanebüchenen Unsinn gab es z. B. beim Panda's Thumb]

Es gibt auch andere grundsätzliche Konzeptionen, mit denen man verstehen kann, daß es in den immunologisch wichtigen Regionen der Gene artspezifisch (grundtypenspezifisch) hohe Unterschiede geben muß: Z.B. das Grundtypenkonzept!

Ach, tatsächlich. Das Grundtypenkonzept. Jetzt kommt doch bestimmt gleich die Erklärung, warum sich nach dem Grundtypenkonzept die Primaten mit am stärksten in den Genen, die mit dem Immunsystem zu tun haben, unterscheiden müssen. Und warum trotzdem das Rattengen auch in menschlichen Zellen funktioniert. Und wie das Grundtypenkonzept voraussagt, dass die Abschnitte der Immungene, die sich besonders stark unterscheiden, für die Virus-Wirt-Wechselwirkung besonders wichtig sein müssen.

Oh, doch nicht. Wie überraschend.

"Man kann wohl kaum bestreiten, dass die Aufdeckung von Mechanismen der Virusabwehr für die Medizin Bedeutung hat."
Das ist richtig! Aber diese Erkenntnis ist keine, die im Labor ausschließlich nur mit einem spezifisch evolutionsbiologischen Ansatz hätte gewonnen werden können. Die handelsübliche laborbiologische und vergleichende molekularbiologische Forschung lieferte das Ergebnis, das sekundär evolutionstauglich gemacht wird!

Die "vergleichende molekularbiologische Forschung" macht nur dann Sinn, wenn sowohl common descent als auch Evolution angenommen wird. NUR DANN kann man annehmen, das Funktionsweisen ähnlich sind. Und natürlich werden handelsübliche Methoden angewandt, dies zu überprüfen, aber gesucht und gefunden wurde der Abschnitt durch Anwendung einer Voraussage der Evolutionstheorie.
Zudem haben die Autoren ausdrücklich geschrieben, dass man die Methode, die sie zur Identifizierung der in direkter Wechselwirkung mit der Virus-RNA stehenden Protein-Domäne von ZAP angewandt haben, zu einem systematischen Screenen nach solchen Protein-Domänen auch bei anderen Immungenen verwenden könnte. Es sollte doch wohl klar sein, dass das viel schneller geht, als ein Gen nach dem anderen abschnittsweise zu untersuchen. Das ist die viel wichtigere Erkenntnis aus dem Artikel, als "nur" die Entdeckung, dass die PARP-Domäne auch eine immunologische Funktion hat.

Von Evolution, als belegte Ursache dieser genetischen Unterschiede können wir nur dann reden, bei einem Forschungsergebnis das zeigt, wie (Mechanismus!) diese genetischen Änderungen nacheinander an der entsprechenden Stellen auftraten und fixiert wurden bei laufendem immunologischem Grundbetrieb des Trägerindividuums. Dazu schweigt sich der Artikel von Kerns et al. aus!

Einen Mutation für Mutation-Nachweis kann es nicht geben, genauso wenig, wie eine Aufdeckung aller Kontakte mit Viren und anderen Krankheitserregern, die jeweils dazu geführt haben, dass sich neue Allele durchgesetzt haben. Das ist natürlich eine schöne Immunisierungsstrategie (no pun intended), Belege einzufordern, die nicht beizubringen sind.
Zudem ignoriert es, dass sich das Immungen in ständiger Wechselwirkung mit der sich nachgewiesen beständig wandelbaren Virus-RNA befindet, d. h. hier ist die Frage nicht, wie die Funktion des Immungens die ganze Zeit beibehalten wurde, obwohl Mutationen fixiert wurden, sondern hier ist die Frage, wie das Immungen seine Funktion hätte behalten können, wenn es sich *nicht* mitgewandelt hätte. Darüber hinaus ist hier eine Domäne *dazugekommen*, und das Gen, wie der Artikel ja auch sehr schön zeigt, funktioniert auch ohne diese, ja tatsächlich werden im Menschen zwei Isoformen des kodierten Gens exprimiert, eine kurze, ohne die neue Domäne, und eine lange!

Aber das haben wir wahrscheinlich bequemerweise überlesen.

Zum Abschluß ein Beispiel dafür, daß man (bzw. Frau Schu) im Zirkel argumentieren muß, wenn man von vornherein Evolution als Tatsache voraussetzt:
"Wenn man die Evolutionstheorie zugrunde legt, müssen die Abschnitte des Immungens, die einer besonders starken positiven Selektion unterliegen, besonders wichtig für die Effektivität von ZAP sein, also direkt mit der Virus-RNA interagieren." ...

"Man kann wohl kaum bestreiten, dass die Aufdeckung von Mechanismen der Virusabwehr für die Medizin Bedeutung hat." ...

"Diese Fakten lassen sich durch die Evolutionstheorie erklären, mehr noch, man sollte erwarten, ..."

In der Summe: Wenn wir die "Evolutionstheorie" zugrunde legen, können wir die aufgedeckten "Mechanismen" durch die "Evolutionstheorie" erklären. Glückwunsch! Und deshalb keine "1"!

Leseverständnis: sechs, setzen.

Fakten: Die ZAP-Gene der Primaten zeigen mehr nicht-synonyme Unterschiede als synonyme; die PARP-Domäne ist wiederum der Abschnitt, in dem sich die Gene am stärksten unterscheiden.

Aus diesen Fakten allein kann man ohne einen theoretischen Unterbau nichts schließen, gar nichts.

Nun weiß man aber, dass Viren eine hohe Mutationsrate haben und sich schnell verändern. Nach der Evolutionstheorie *erwartet* man, dass eine sich schnell wandelnde "Umgebung" einen starken Selektionsdruck ausübt und Viren (und andere Krankheitserreger) stellen mit Sicherheit eine der wandelbarsten Bestandteile der Umgebung dar. Deswegen *erwartet* man, dass viele mit dem Immunsystem verbundene Gene unter denen sind, die sich am stärksten bei nahe verwandten Arten unterscheiden. Man *erwartet* auch, dass die Anzahl nicht-synonymer Austausche größer ist als die Anzahl synonymer, da sich letztere nur zufällig, durch Drift, fixieren können, wohingegen nicht-synonyme Austausche i. d. R. nicht neutral sind und nur fixiert werden, wenn sie einer positiven Selektion unterliegen.

Die Evolutionstheorie kann also die Fakten erklären.

Und jetzt kommt der Test für diese Annahmen: *Wenn* das alles zutrifft, *dann* muss der Abschnitt des Gens, der die meisten Unterschiede zeigt, derjenige sein, der für die Wirt-Virus-Wechselwirkung besonders wichtig ist. Und so ist es.

Mit diesem Test werden also die aus der Evolutionstheorie abgeleiteten Annahmen bestätigt.

Wie gesagt, es mag auch alternative Erklärungsmöglichkeiten geben. Wenn Du eine weißt, nur heraus damit.

Der Blog selber besteht dann jedoch zu einem Großteil aus Religionskritik, macht sich über Gläubige lustig und beschäftigt sich erstaunt mit der Feststellung, dass Deutsche im Schnitt nur 6 Sexpartner haben. Wird ID tatsächlich mal behandelt, dann werden die Vertreter dieses Standpunktes regelmäßig als "IDioten" bezeichnet - sehr 'kompetent und humorvoll' ...

Zum Abschluss gibt es noch eine kleine Inhaltsangabe zu meinem Blog. Schade, wenigstens das Post mit den sechs Sexpartnern hätte Michael (der Autor) ja verlinken können. Damit die ganzen E&S-Leser nicht extra danach suchen müssen, habe ich das hier mal nachgeholt. Posts mit einem im allerweitesten Sinne Sex-bezogenem Inhalt sind übrigens mit "Nur für Erwachsene" getaggt. Nur, damit ihr Euch auch ein zutreffendes Bild über die Verworfenheit meiner Themen machen könnt.
Die Google-Suche nach "IDioten" ergibt ganze 8 Hits. Sollte ich mal wieder häufiger anbringen, das letzte Mal ist schon fast ein Jahr her.
Um rauszufinden, in wie weit das mit der Religionskrtik zutrifft, müsst Ihr schon selber nach Posts suchen. Ein Tip: "Religion" hat 10 Google-Hits. "Gott": 10 Google-Hits. "Jesus": 10 Google-Hits (und da sind die Jesus & Mo-Cartoons dabei). "Gläubige": 7 Google-Hits.
Scheint, mit meiner Religionskritik ist es auch nicht weit her....

MfG,
JLT

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Es gibt Hausaufgaben.

Ursprünglich wollte ich hier eine Antwort auf diesen Beitrag von Christoph Heilig ('Seeanemonen sind auch nur Menschen') posten, aber statt dessen habe ich einen langen Kommentar bei Evolution und Schöpfung geschrieben, den ihr Euch bei Interesse dort durchlesen könnt.

Der Artikel, um den es geht, ist die vorläufige Auswertung der Sequenzierung des Genoms der Seeanemone (mein Beitrag zur seiner Veröffentlichung) in Science, der frei erhältlich ist [Putnam et al., Sea Anemone Genome Reveals Ancestral Eumetazoan Gene Repertoire and Genomic Organization. Science (2007) Vol. 317. no. 5834, pp. 86 - 94]. Er ist verhältnismäßig allgemeinverständlich geschrieben, von daher empfehle ich jedem mit Englisch-Kenntnissen, sich den Artikel durchzulesen und sich selbst ein Bild zu machen. Darüber hinaus hat auch Pharyngula eine gute Zusammenfassung.

Ich hatte gerade ein bisschen Spaß mit Powerpoint und habe drei Abbildungen erstellt, die möglicherweise beim Verständnis des Artikels helfen können. Zunächst mal die Verwandtschaftsverhältnisse der besprochenen Tiergruppen (links, Klicken zum Vergrößern; ich gebe zu, ich hätte mir auch mehr Mühe machen können, aber ich habe ja auch noch ein Leben neben Dem Blog). Abbildungen 2 und 3 verdeutlichen (hoffentlich), warum die Sequenzierung der Seeanemone so viele neue Erkenntnisse bringen kann.


Die 2. Abbildung zeigt, dass ein Vergleich der Genome von Wirbeltieren und den Protostoma (zu denen die Fruchtfliege und der Nematode C. elegans gehören) zwar gewisse Rückschlüsse auf die Gene/Genfamilien zulässt, die ein gemeinsamer Vorfahre hatte (Gene, die beiden Tiergruppen gemeinsam sind), aber nicht erkennen lässt, ob Gene, die nur in der einen *oder* der anderen Tiergruppe vorkommen, "neu" sind oder in der jeweils anderen verloren gegangen/"ausselektioniert" wurden.

Die durch die Sequenzierung des Seeanemonen-Genoms gewonnenen Möglichkeiten, bisher offene Fragen zur Herkunft von Genen/Genfamilien zu klären, soll Abbildung 3 verdeutlichen (vielleicht hätte ich "Eumetazoen-Vorfahre" anstatt Eumetazoa schreiben sollen - naja, müsst ihr Euch dazudenken).

Ich bin mir nicht ganz sicher, in wie weit mir das gelungen ist, aber immerhin ist heute Montag**.

So, ausnahmsweise gibt es mal Hausaufgaben: Artikel lesen, hoffentlich mit Hilfe oder trotz meiner Abbildungen verstehen, Meinung bilden. Morgen wird abgefragt.

MfG,
JLT

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* Änderung 28.08.07: Ich hatte ursprünglich die Bilateria-Schnittmenge nur mit "Neue Gene der Bilateria" beschriftet. Das ist natürlich so nicht richtig, die Schnittmenge kann auch ursprüngliche Gene beinhalten, die im letzten gemeinsamen Vorfahren aller drei Tiergruppen vorhanden waren, aber in den Cnidariern nach ihrer Abtrennung von der Bilateria-Linie verloren gegangen sind.

Danke an Cavon, durch den ich auf diesen Fehler aufmerksam geworden bin. In meiner Antwort an ihn versuche ich das Ganze auch noch ein bisschen zu verdeutlichen.

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Oups, ich habe doch glatt das Sternchen vergessen. Hier ist es:

** Ich bin überhaupt kein Montagsmensch. Meiner Meinung nach gehören Montage insgesamt abgeschafft. Das würde auch das Verhältnis Wochenende (zu kurz) zu "unter der Woche" (zu lang) etwas verbessern und es gäbe keine Montagsautos mehr, die pro Kilometer mehr Geld für Reparaturen als für Sprit kosten.

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Oups, da habe ich aber wen verärgert.

Ich hatte vor einiger Zeit ein langes Post von Christoph Heilig zum Anlass genommen, mir über die Grundlage des ID-Glaubens Gedanken zu machen, aber meine Ausführungen scheinen ihm nicht gefallen zu haben, wie man hier nachlesen kann.

Besonders unverständlich ist mir immer gewesen, warum IDler so auf ihren Analogien zu irgendwelchen von Menschen hergestellten Dingen herumreiten, da – so dachte ich – doch jedem klar sein müsste, dass es einen Unterschied zwischen zur Reproduktion fähigen Organismen und beispielsweise einem Zahnstocher gibt.
Und das Post von Christoph hatte mich da tatsächlich erleuchtet. Ein Zahnstocher ist wie ein reproduktionsfähiger Organismus, weil Reproduktion gar keinen Unterschied macht! All diese kleinen Ungelegenheiten wie sexuelle Rekombination oder Mutationen durch Basenaustausch, Genduplikation (oder gar Genomduplikation), Insertion, Deletion, Verschmelzung von Chromosomen etc.: Das alles ist völlig irrelevant!

Überrascht? Ja, war ich auch, und auch da hat mir das Post von Christoph weitergeholfen:

Die natürliche Entstehung von komplexer spezifizierter Information (= CSI) à la Dembski wurde noch nie beobachtet, deswegen gehen wir doch schnell vom "noch nicht beobachtet" zum "kann nicht entstehen" über, so dass es keinen Unterschied mehr macht, ob es ein "Ein-Generationen"- oder "Mehr-Generationen"-System ist, das wir betrachten (schließlich kann CSI auch in 1 Mio. Generationen nicht entstehen), der Analogieschluss ist also zulässig und ID ist wahr! Hurra!

Ach, wenn Wissenschaft doch auch so einfach wäre.

Bevor Christoph jetzt gequält aufstöhnt, weil ich genau das selbe noch einmal schreibe und er wieder alle Textstellen zitiert, in denen er sagt, dass zukünftige Forschung die Unmöglichkeit des natürlichen Ursprungs von CSI widerlegen könnte, schnell meine Erklärung, warum ich das alles nicht ernst nehme: Es wird so getan, als wäre CSI wissenschaftlich definiert und würde für bestimmte biologische Funktionen nach feststehenden Regeln kalkuliert. Tatsächlich ist der Begriff in der mathematischen Fachliteratur aber völlig unbekannt.

Nicht einmal Dembski weiß genau, was CSI eigentlich genau sein soll (siehe z. B. hier [*.pdf], insbesondere S. 13-21)*, außer, dass es nicht natürlich entstehen kann, weil das irgendwie so unwahrscheinlich erscheint. Dementsprechend, selbst wenn Wissenschaftler in "pathetic level of detail" (O-Ton Dembski, 6. Beitrag auf der verlinkten Seite) die Entstehung irgendeiner biologischen Funktion erklären, dann kann daraus nach ID-Logik lediglich folgen, dass diese Funktion keine CSI enthält.

Hier mal eine Liste von Dingen, die alle laut Dembski CSI oder "specified complexity" zeigen:

1. 16-digit numbers on VISA cards, [17, p. 159]
2. phone numbers, [17, p. 159]
3. "all the numbers on our bills, credit slips and purchase orders", [17, p. 160]
4. the "sequence corresponding to a Shakespearean sonnet", [19, p. xiii]
5. Arthur Rubinstein's performance of Liszt's "Hungarian Rhapsody", [19, p. 95]
6. "Most human artifacts, from Shakespearean sonnets to Durer woodcuts to Cray supercomputers", [19, p. 207]
7. scrabble pieces spelling words, [19, pp. 172{173]
8. DNA, [19, pp. 151]
9. error-counting function in an evolution simulation, [19, p. 217]
10. a "fitness measure that gauges degree of catalytic function" [19, p. 221]
11. the "fitness function that prescribes optimal antenna performance" [19, p. 221]
12. "coordination of local fitness functions", [19, p. 222]
13. "what "anthropic principles" explain in fine-tuning arguments [19, p. 144]
14. "fine-tuning of cosmological constants" [19, p. xiii]
15. what David Bohm's "quantum potentials" extract in the way of "active information"
16. [19, p. 144]
17. "the key feature of life that needs to be explained" [19, p. 180]*

[Quelle: Elsberry & Shallit. Information Theory, Evolutionary Computation, and
Dembski's "Complex Specified Information", .pdf]

Wie Elsberry & Shallit feststellen:

What is really remarkable about this list is both the breadth of Dembski's claims and the complete and utter lack of quantitative justification for those claims. We cannot emphasize this point strongly enough: although the decision about whether something possesses CSI appears to require at the very least a choice of probability space, a probability estimate, a discussion of relevant background knowledge, an independence calculation, a rejection function, and a rejection region, none of these have been provided for any of the items on this list.

Mit anderen Worten, es ist nicht nachvollziehbar, auf welcher Grundlage Dembski die CSI berechnet hat, oder ob er überhaupt irgendwas gerechnet und sich das nicht einfach so aus den Fingern gesogen hat.

Drum finde ich eine Aussage wie diese

Die CSI ist jedoch Designer-unabhängig und nach allen bisher gemachten Erfahrungen ein ausnahmslos (!) korrekt arbeitender Indikator für intelligente Ursprungsursachen.

einfach nur ausgesprochen amüsant.

Bis es nicht eine feststehende, wissenschaftlich begründete Definition von CSI gibt, ist die Aussage "Diese biologische Struktur (o. ä.) enthält CSI" gleichbedeutend mit "Ich kann mir nicht vorstellen, wie das natürlich entstanden sein kann, darum muss es designt worden sein". Bis dahin mache ich mich auch darüber lustig.

Und über dies hier. Ich schrieb:

Zum einen kann man die Behauptung, durch Mutationen könne es nur zu einer Degeneration genetischer Information kommen, durch ein kleines Gedankenexperiment widerlegen.
Nehmen wir ein Gen, das durch eine Mutation seine Funktion verliert. Degeneration! "Informationsverlust" würden IDler wohl dazu sagen. Wenn aber nun durch eine erneute Mutation der Ursprungszustand wieder hergestellt würde? Informationsgewinn!
Fraglos kann man dagegen sagen, dass damit keine *neue* "Information" geschaffen würde, weil sie ja schon mal vorhanden war, aber es widerlegt sehr schön, dass Mutationen nur zu einer Degeneration führen können.

Und Christoph dazu:

"Denken" kann man sich viel -- auch wie genau die richtigen Mutationen zusammen kommen können, um aus einer präadaptiven Vorgängerstruktur eine Bakterien-Flagelle zu fomen. Mit der Realität hat das dann aber nichts mehr zu tun.

Heh. Ich weiß nicht, ob jemand sein Ausgangspost gelesen hat, da wimmelt es nur so von Dingen, die man auf dem Mars findet, wie Vasen, hochmoderne Maschinen, Maschinen, die zur Selbstreproduktion fähig sind, Maschinen, die aus Proteinen bestehen. Dann gibt es eine herzergreifende Geschichte um einen Roboter mit Bewusstsein, Partnerin und der Fähigkeit zur Selbstreplikation, die nach dem Aussterben der Menschheit auf der Erde Kaffeemaschinen und Mikroorganismen finden. Alles "Gedankenexperimente".

Tja, "Denken" kann man sich tatsächlich viel. Dass da an der gleichen Stelle einer DNA-Sequenz ein Basenaustausch erst in die eine Richtung (z. B. A wird durch T ersetzt) und dann in die andere (T wird wieder durch A ersetzt = Ausgangssituation) stattfindet, finde ich da vergleichsweise nicht so sonderlich weit hergeholt...

Und auch in seinem neuen Post gibt's ein kleines, überhaupt nicht weit hergeholtes Gedankenexperiment, das ursprünglich von Markus Rammerstorfer stammt:

Im Jahr 2210 gelingt es einigen ID-Vertretern, eine Bakterienart mit einer neuen Fähigkeit herzustellen. Durch einige spezielle molekulare Maschinen ist dieses Bakterium in der Lage, Bedrohungen gezielt durch die Emission von Mikrowellen auszuschalten. Anschließend greifen die ID-Vertreter zu einer List: Sie geben vor, diese Bakterienart in der Tiefsee entdeckt zu haben und übergeben das Bakterium mit seiner Strahlenkanone an streng evolutionstheoretisch denkende Kollegen. Diese sind erstaunt und beginnen damit, phylogenetische Theorien zu entwickeln. Ähnlichkeitsvergleiche sollen die Abstammungsgeschichte des Lebewesens offenlegen und eventuell Hinweise darauf liefern, wie seine Strahlenkanone entstanden sein könnte. Man versucht nun, eine Kausaltheorie im Sinne der im Jahr 2210 aktuellen Evolutionstheorie zu entwickeln. Zehn Jahre lang versuchen Evolutionstheoretiker plausible Geschichten zur Entwicklung dieser molekularen Maschinerie zu entwickeln. Dann lassen die ID-Vertreter die Bombe platzen: Die Maschinerie stammt aus dem Labor und hat einen intentionalen Ursprung.

Großer Gott.

Ich kann mir direkt vorstellen, wie sich ein paar IDler abends in der Kneipe treffen, diese Geschichte entwickeln und sich dann gegenseitig bierselig versichern, 'Jahajaja, da wären sie aber aufgeschmissen, die Evolutionstheoretiker, die. Denen würden wir's richtig zeigen, hah, 10 Jahre lassen wir die Rumforschen und dann sehen sie mal, wie unrecht sie immer gehabt haben, die mit ihrer blöden Evolutionstheorie'.

Zwei Bemerkungen dazu.

Erstens hoffe ich wirklich, dass in 200 Jahren dieser ganze Quatsch endlich vom Tisch ist. Wenn ich mir vorstelle, was alleine in den letzten 25 Jahren an Wissen dazu gewonnen wurde, kann ich mir nicht mal ansatzweise vorstellen, was in den nächsten 200 Jahren alles herausgefunden werden wird. Alleine die Erfindung der Polymerase-Kettenreaktion 1983 war, was biologische Forschung angeht, ein Quantensprung.

Zweitens gibt es schon jetzt vom Menschen gentechnisch veränderte Organismen, Pflanzen, Tiere, Mikroorganismen. In den nächsten 200 Jahren werden das wohl noch sehr viel mehr werden. Ich kann mir nicht vorstellen, dass Wissenschaftler in 200 Jahren, sollten sie auf einen Mikroorganismus stoßen, deren einzelne Bestandteile sich nicht mit der Phylogenie in Einklang bringen lassen, nicht auf die Idee kämen, dieser wäre ein von Menschen generierter. Im Gegenteil, ich würde mal behaupten, das wäre das absolut Erste, was in 200 Jahren jemand denken würde. Immerhin weiß man schon jetzt, dass Menschen Mikroorganismen manipulieren können, Craig Venter arbeitet daran, eine ganze Zelle künstlich herzustellen und wird möglicherweise damit Erfolg haben – aber in 200 Jahren kommen Wissenschaftler nicht darauf, dass ein ungewöhnlicher Mikroorganismus von Menschen geschaffen worden sein könnte, klar.

Aber nehmen wir mal an, die Wissenschaftler in 200 Jahren wären so grottendämlich, dass sie darauf nicht kämen, was wäre damit bewiesen?

Bisher *sind* keine natürlich vorkommenden Organismen gefunden worden, deren Merkmale es laut Evolutionstheorie nicht geben dürfte – tatsächlich wäre das etwas, dass die Evolutionstheorie in Schwierigkeiten brächte. Und auch der in 200 Jahren von IDlern (dazu müssten sie bis dahin aber anfangen, sich tatsächlich mal selbst in ein Labor zu stellen) zusammengebastelte Mikroorganismus ist eben das: von IDlern zusammengebastelt. Spräche immer noch nicht gegen die Validität der Evolutionstheorie.

Und wäre mal interessant, welche Schlüsse nicht eingeweihte IDler daraus zögen: Endlich einen Mikroorganismus gefunden, der nach Evolutionstheorie nicht ins Bild passt, deswegen Existenz des Designers bewiesen, deswegen das Leben, das Universum und der ganze Rest vom Designer geschaffen?

Nur, weil wir schon beim Gedankenexperimentieren sind...

MfG,
JLT

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* Die von Elberry & Shallit zitierten Bücher sind:

[17] W. A. Dembski. Intelligent Design: The Bridge Between Science & Theology. InterVar-
sity Press, 1999.
[19] W. A. Dembski. No Free Lunch: Why Specified Complexity Cannot Be Purchased
Without Intelligence. Rowman & Littlefield, 2002.

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Throw it, dude! Pussy.

Ok, ich weiß, ich weiß. Lustige Bildchen posten kann jeder, bin aber heute auf zwei ebenfalls "lustige" Seiten gestoßen und musste da unbedingt Kommentare hinterlassen. Nachzulesen ist das hier und hier. Jedenfalls hat das dazu geführt, dass ich keine Zeit mehr habe, was EUtS-spezifisches zu schreiben.
Wie ärgerlich, dass ich nebenher auch noch arbeiten/Geld verdienen muss. Sollte jemand den todsicheren "Wie gewinne ich im Lotto"-Trick kennen: Meine Email-Adresse findet sich in meinem Profil...

Hoffe, die Zeichnungen amüsieren trotzdem (vor allem das untere ist manchmal - nun ja - doch sehr passend).

MfG,
JLT

P.S.: Ich finde leider nicht mehr wieder, wo ich diese beiden netten Bilder herhabe. Falls jemand eine Ahnung hat: ich bin mehr als willig, die Quelle anzugeben und darüber hinaus würde ich die Seite überhaupt gerne wiederfinden, da gab's nämlich noch viel mehr "good stuff". Also, bin für jede Information dankbar! [edit] Wiedergefunden! Die Bilder sind von Married to the Sea. [/edit]

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