19 June 2007

Forschung bitte einstellen. Hat eh keinen Zweck.

Bei den Brights findet sich ein Gastbeitrag von Reinhard Junker, der Geschäftsführer der evangelikalen Studiengemeinschaft Wort und Wissen, die auch genesisnet betreibt. Junker ist einer der wenigen aktiven ID-Vertreter in Deutschland.

Zu Junkers Beitrag (Wie naturwissenschaftlich ist “Intelligent Design”?) gibt es viel zu sagen, allerdings nicht viel, was nicht schon mal gesagt worden wäre. Martin Neukamm weist beispielsweise in seinem Kommentar einfach auf das von Kutschera (AG Evolutionsbiologie im VdBiol) herausgegebene Buch "Kreationismus in Deutschland. Fakten und Analysen" hin, aus dem es auch einige relevante Ausschnitte online gibt.

Mich hat vor allem eins an Junkers Artikel amüsiert, das Maß an Vertrauen, dass Junker in Wissenschaftler setzt - und dann wieder nicht.

In dem Abschnitt "Beruht ID auf Nichtwissen?" schreibt Junker:
ID lässt sich plausibel machen, wenn man Merkmale aufzeigen kann, die nach bestem Wissen auf Planung hinweisen. Beispielsweise wissen wir einerseits, dass man unter Einsatz von Planung technische Konstruktionen, aber auch komplexe Makromoleküle und funktionale Proteine oder DNA herstellen kann. Vielleicht wird es mit Hilfe ausgeklügelter Planung und zweckvoller, zielgerichteter Synthese eines Tages sogar gelingen, lebende Zellen künstlich herzustellen. Daraus resultiert ein Wissens-Argument pro ID: Wir wissen, was mit Planung herstellbar ist. Wir wissen andererseits durch die Biogenese-Forschung und aufgrund chemischer Gesetzmäßigkeiten, dass – sich selbst überlassen – in chemischen Labors (in ungesteuerten Simulationsexperimenten) keine solchen Makromoleküle entstehen. Auch das ist ein Wissens-Argument, gleichzeitig aber auch ein contra-Argument: contra natürliche Entstehung ohne Planung.
[Hervorhebung in fett von mir]
Gemerkt? Dass Menschen Makromoleküle künstlich herstellen können, zeigt, dass diese "intelligent geplant" sein könnten. Dass Menschen (noch) nicht lebende Zellen herstellen können, ist aber etwa kein Zeichen, dass diese nicht "intelligent geplant" sind - schließlich ist es durchaus möglich, dass wir das auch noch hinkriegen. Wir "wissen" also schon, obwohl es noch lange nicht geschehen ist, dass Menschen künstlich lebende Zellen erzeugen können. Toll.

Die Biogenese-Forschung kann dagegen nach Junker einpacken, da ist schon alles ausprobiert worden? Hat das schon mal jemand den Leuten mitgeteilt, die daran forschen?

Wer sagt ihm, dass da nicht auch, wie bei künstlich hergestellten Zellen, die Zukunft nicht noch anderes bringen wird?* Das kann man wohl kaum als "Wissens-Argument" bezeichnen.

Junker schreibt weiter:
Nun kann man andersherum sagen: Wir wissen nicht, wie ohne Planung Leben bzw. dessen Makromoleküle entstehen – also ein argumentum ad ignorantiam. Das ist offenkundig eine Sache der Perspektive. Jedenfalls kann man das Scheitern in der Abiogeneseforschung auf bekannte chemische Gesetzmäßigkeiten zurückführen. Die vielfach wiederholte Behauptung, ID würde aus Nichtwissen, aus Kenntnislücken auf Planung schließen, ist jedenfalls mindestens sehr einseitig. Im Klartext: ich halte sie für falsch. Wer jedoch überzeugt ist, dass die Entstehung des Lebens auf ausschließlich natürliche Weise vonstatten ging, wird jedes Argument pro ID zu einem Argument auf der Basis von Nichtwissen ummünzen. Das liegt dann aber nicht an der Sachlage, sondern an der eingenommenen Weltanschauung eines ontologischen Naturalismus, für den es in der Welt ausschließlich und immer nur mit natürlichen Dingen zugeht.
Und das ist falsch. Es ist und bleibt ein argumentum ad ignorantiam. Und zwar nicht wegen irgendeiner Weltanschauung. Es ist deswegen eins, weil es etwas Grundlegendes ignoriert: Es gibt in den Naturwissenschaften keinen endgültigen Beweis - weder für noch gegen etwas.

Deswegen wird die Evolutionstheorie auch immer "nur" eine Theorie bleiben, um mal das Evolutionsgegner-Argument zu persiflieren, genau wie alle anderen wissenschaftlichen Theorien. Das bekannte Gould-Zitat bringt es auf den Punkt:
Well, evolution is a theory. It is also a fact. And facts and theories are different things, not rungs in a hierarchy of increasing certainty. Facts are the world's data. Theories are structures of ideas that explain and interpret facts. Facts do not go away when scientists debate rival theories to explain them. Einstein's theory of gravitation replaced Newton's, but apples did not suspend themselves in mid-air, pending the outcome. And humans evolved from apelike ancestors whether they did so by Darwin's proposed mechanism or by some other, yet to be discovered.

Moreover, "fact" does not mean "absolute certainty." The final proofs of logic and mathematics flow deductively from stated premises and achieve certainty only because they are not about the empirical world. Evolutionists make no claim for perpetual truth, though creationists often do (and then attack us for a style of argument that they themselves favor). In science, "fact" can only mean "confirmed to such a degree that it would be perverse to withhold provisional assent." I suppose that apples might start to rise tomorrow, but the possibility does not merit equal time in physics classrooms.
[Quelle: Stephen Jay Gould, "Evolution as Fact and Theory," May 1981; from Hen's Teeth and Horse's Toes, New York: W. W. Norton & Company, 1994, pp. 253-262.]

Wir können nie ausschließen, in Zukunft etwas zu finden, das gegen eine bestehende Theorie spricht oder etwas zeigt, was wir bis dahin für unmöglich gehalten haben. Es gibt in der Naturwissenschaft keinen absoluten Beweis und kein absolutes Wissen. Theorien erklären die beobachteten Fakten; was wir (noch) nicht beobachtet haben, kann als Voraussage Bestandteil einer Theorie sein, oder eine mögliche Widerlegung dieser, aber nie und nimmer nicht können wir sagen, nur weil wir es bis jetzt nicht beobachtet haben, wird es nie beobachtet werden. Dazu müsste man allwissend sein. Trotz allem was wir wissen, ist es nicht auszuschließen, dass Äpfel unter bestimmten, bisher noch nicht beobachteten Bedingungen plötzlich nach oben "fallen" könnten. Es ist nur sehr viel unwahrscheinlicher als weitere Fortschritte in der Forschung zur Abiogenese...

Wenn Wissenschaftler noch nicht einmal ausschließen können, dass es Bedingungen gibt, unter denen die Massenanziehungskräfte nicht wirken, wie will dann Junker 100 %ig ausschließen, dass Menschen die Bedingungen finden, unter denen sich Makromoleküle spontan bilden, vor allem, wenn er es gleichzeitig für höchstwahrscheinlich hält, dass Menschen künstlich lebende Zellen erschaffen können? Was Junker da unter Planung versteht, kann auch nichts anderes sein, als die richtigen "Zutaten" in der richtigen Reihenfolge zusammenzubringen und sich selbst organisieren zu lassen - würde mich wundern, wenn daraus nicht auch Erkenntnisse über Teilaspekte der Biogenese gewonnen werden könnten.

Und entgegen Junkers Behauptung gibt es keine "chemischen Gesetzmäßigkeiten", die der Entstehung von Makromolekülen widersprächen.

Darüber hinaus amüsiert mich natürlich auch der letzte Satz aus obigen Junker-Zitat.
Das liegt dann aber nicht an der Sachlage, sondern an der eingenommenen Weltanschauung eines ontologischen Naturalismus, für den es in der Welt ausschließlich und immer nur mit natürlichen Dingen zugeht.
Ich kann nicht glauben, dass ich das hier wiederholen muss:

Wissenschaft ist nur aufgrund eines methodischen Naturalismus möglich.

Um es mal ganz vereinfacht zu erklären: Wenn ein Wissenschaftler ein Experiment durchführt und ein bestimmtes Ergebnis erzielt, dann muss man davon ausgehen können, dass genau das Gleiche herauskommen, wenn es jemand anders an einem anderen Ort und zu einer anderen Zeit durchführt. Wäre das nicht so, wäre jede Veröffentlichung überflüssig, jedes Aufbauen auf die Ergebnisse anderer, jede Akkumulation von Wissen unmöglich. Ließe man übernatürliche Phänomene als Erklärung zu, könnte der erste Wissenschaftler, wären seine Ergebnisse nicht von anderen zu wiederholen, mit dem Eingreifen einer übernatürlichen Macht argumentieren, die entweder bei ihm zu den genannten Ergebnissen geführt, oder bei den anderen Wissenschaftlern das Zustandekommen des gleichen Ergebnisses verhindert hat.

Während eine Nicht-Wiederholbarkeit von Ergebnissen in der Wissenschaftsrealität zu Untersuchungen führt, ob Betrug vorliegt, würde eine Abwendung von diesem Prinzip jegliche Form der Überprüfung verhindern, es wäre das Ende der Wissenschaft.
Ich könnte (fälschlicherweise) behaupten, dass in meiner Petrischale schon mal Leben entstanden ist, und niemand wäre in der Lage, das zu widerlegen. Keiner kann es unter den von mir genannten Bedingungen wiederholen? Pah, dann war bei mir eben das übernatürliche Wesen am Werk.
Und gelingt es Wissenschaftlern tatsächlich einmal, Abiogenese von vorne bis hinten im Labor durchzuspielen, dann wäre unter diesen Voraussetzungen noch nicht mal das ein Argument für eine rein natürliche Entstehung des Lebens, denn schließlich könnte ja keiner ausschließen, dass das angenommene übernatürliche Wesen nicht zum zweiten Mal seine Finger im Spiel hatte.

Die Annahme, dass etwas, was heute auf eine bestimmte Weise abläuft, auch morgen genauso abläuft, ist grundlegend nicht nur für die Naturwissenschaften, sondern ist notwendig, um in die Zukunft planen zu können und damit für menschliches Leben generell. Es ist ja nicht so, als hätte ich mir das alles gerade ausgedacht. Das wusste beispielsweise schon David Hume.
Custom, then, is the great guide of human life. It is that principle alone which renders our experience useful to us, and makes us expect, for the future, a similar train of events with those which have appeared in the past. Without the influence of custom, we should be entirely ignorant of every matter of fact beyond what is immediately present to the memory and senses. We should never know how to adjust means to ends, or to employ our natural powers in the production of any effect. There would be an end at once of all action, as well as of the chief part of speculation.
[Quelle: David Hume. An Enquiry Concerning Human Understanding. 1748; 1751]

Wir alle handeln nach einem methodischen Naturalismus, nicht nur in der Wissenschaft, sondern in unserem tagtäglichen Leben, weil alles andere einfach nicht praktikabel ist. Unabhängig von der Weltanschauung.

Das Ganze ist übrigens wohl auch den meisten IDlern bewusst, sonst würden sie nicht sagen, dass die "Natur des Designers" außerhalb der Reichweite der Naturwissenschaften liegt - wie Junker selbst in seinem Beitrag feststellt:
Dagegen geht der Schluss von Design-Signalen auf einen Designer über Naturwissenschaft hinaus. Einen zwingenden Schluss dieser Art gibt es nicht, sondern nur Plausibilitäten. Was als plausibel gelten kann und was nicht, hat eine starke subjektive Komponente; darüber kann man nur bedingt streiten. Was also Design-Signale bedeuten, ist kein Gegenstand der Naturwissenschaft. Das gilt erst recht für alle Aussagen über die „Natur“ des Designers.
Aber es macht natürlich bei den Anhängern sehr viel mehr Eindruck, wenn man den "Evolutionisten" eine atheistische Agenda unterstellt, oder wie Junker in seinem Beitrag den Eindruck erweckt, Naturwissenschaftler würden aufgrund einer philosophischen Weltanschauung so handeln, als zuzugeben, dass es eine methodische Notwendigkeit ist.

MfG,
JLT


[Bild-Quelle: Wikipedia]

* Gerade ist in PNAS ein Artikel erschienen, in dem die Autoren zeigen, dass eine lokale Akkumulation von RNA-Nukleotiden in hydrothermalen Poren stattfinden kann. Das Abstract:
We simulate molecular transport in elongated hydrothermal pore systems influenced by a thermal gradient. We find extreme accumulation of molecules in a wide variety of plugged pores. The mechanism is able to provide highly concentrated single nucleotides, suitable for operations of an RNA world at the origin of life. It is driven solely by the thermal gradient across a pore. On the one hand, the fluid is shuttled by thermal convection along the pore, whereas on the other hand, the molecules drift across the pore, driven by thermodiffusion. As a result, millimeter-sized pores accumulate even single nucleotides more than 108-fold into micrometer-sized regions. The enhanced concentration of molecules is found in the bulk water near the closed bottom end of the pore. Because the accumulation depends exponentially on the pore length and temperature difference, it is considerably robust with respect to changes in the cleft geometry and the molecular dimensions. Whereas thin pores can concentrate only long polynucleotides, thicker pores accumulate short and long polynucleotides equally well and allow various molecular compositions. This setting also provides a temperature oscillation, shown previously to exponentially replicate DNA in the protein-assisted PCR. Our results indicate that, for life to evolve, complicated active membrane transport is not required for the initial steps. We find that interlinked mineral pores in a thermal gradient provide a compelling high-concentration starting point for the molecular evolution of life.
[Quelle: Baaske et al., Extreme accumulation of nucleotides in simulated hydrothermal pore systems. PNAS, May 29, 2007, vol. 104, no. 22, 9346-9351]

Dieser Artikel beschäftigt sich zwar nicht direkt mit der Entstehung von Makromolekülen, passt aber trotzdem hierher. Erstens zeigt der Artikel, dass sich die Wissenschaftler nicht etwa resigniert zurückgelehnt haben und sagen, "geht soundso nicht". Im Gegenteil, dieser und viele vorangegangene Befunde erhöhen die Plausibilität einer rein natürlichen Entstehung des Lebens. Zweitens ist es ein beliebtes Argument gegen Abiogenese, dass alle potentiellen Bestandteile einer ersten Zelle, die schon in Experimenten spontan entstanden sind, wie z. B. auch Nukleotide, in viel zu verdünnter Form vorliegen würden, um weitere Wechselwirkungen zuzulassen. Dieser Artikel zeigt, dass es sehr wohl Bedingungen gegeben haben kann, die eine lokale Konzentration einzelner Bestandteile (in diesem Fall RNA-Nukleotide) begünstigt haben.

33 Kommentare:

Reinhard Junker said...

"'Das liegt dann aber nicht an der Sachlage, sondern an der eingenommenen Weltanschauung eines ontologischen Naturalismus, für den es in der Welt ausschließlich und immer nur mit natürlichen Dingen zugeht.'
Ich kann nicht glauben, dass ich das hier wiederholen muss:
Wissenschaft ist nur aufgrund eines methodischen Naturalismus möglich."

Ich habe vom ontologischen Naturalismus gesprochen, Sie antworten mit "methodischem".
Empirisch arbeitende Wissenschaften sind nur aufgrund eines methodischen Naturalismus möglich. So müsste es richtig heißen. Und was anderes habe ich nie behauptet.
Ansonsten zeigt Ihre Überschrift eindrucksvoll, dass Sie meinen Text nicht wirklich zur Kenntnis genommen haben. Denn: Ohne Wissenschaft keine Argumente für ID!

Reinhard Junker said...

"Wir "wissen" also schon, obwohl es noch lange nicht geschehen ist, dass Menschen künstlich lebende Zellen erzeugen können. Toll."

Das habe ich nirgends behauptet. Wir wissen es nicht. Das war potentiell gemeint und auch so formuliert. Man analysiere mal meinen Text und vergleiche ihn mit Ihrem Text. Ich überlasse es den Lesern, Ihre Unterstellungen zusammenzutragen.

nickpol said...

Schöne Seite, sehr gute Inhalte. Frage darf ich deinen Blog auf dem brightsblog verlinken?
ist zwar OT, aber der schnelle Weg :)

JLT said...

@nikpol

Danke sehr, aber klar! Würde mich freuen.

El Schwalmo said...

@jlt

Wäre nett, falls Du was zu den Kommentaren von Reinhard Junker sagen würdest.

Mein Eindruck bei vielen Diskussionen ist, dass die Menschen meines Lagers gar nicht näher kennen, wogegen sie 'argumentieren'.

M. Neukamm said...

@ El Schwalmo:

Auf die Gefahr hin, mich zu wiederholen, aber das ist doch nur Junkers "Red Herring". Wenn der "methodische" Naturalismus als Bestandteil der wissenschaftlichen "Methode" überhaupt Sinn machen soll, dann doch nur dergestalt, dass in Beschreibungen und Erklärungen einzig weltimmanente Faktoren gelten. Dies aber erfordert zumindest die Akzeptanz eines schwachen ontologischen Naturalismus, der gemäß der üblichen wissenschaftlichen Methodologie vorsieht, "...dass das Universum in seinem empirisch, aber auch theoretisch fassbaren Bereich ohne Rekurs auf autonome spirituelle Entitäten, besondere Lebenskraft oder teleologische und transzendente Wirk-Faktoren erkannt werden kann."

Die Junkersche Unterscheidung "methodisch - ontologisch" ist demnach Unsinn. Er plädiert hier offensichtlich für eine Art des "Orwellschen Zwiedenkens": Man erkennt im experimentellen Bereich den Naturalismus als Rationalitätskritierum an, lehnt ihn aber immer dann ab, wenn die größeren weltanschaulichen Zusammenhänge davon betroffen sind. Das ist doch blanke Willkür: Man akzeptiert den Naturalismus, wenn es einem gerade in den Kram passt. Junkers "methodischer Naturalismus" hat nichts mehr mit dem Naturalismus der Realwissenschaften zu tun, er vertritt eine Strohmann-Position.

El Schwalmo said...

@Martin Neukamm

eigentlich wollte ich wissen, was jlt zu dem sagt, was ich gefragt habe.

Wir waren uns inhaltlich im FGH schon einig, ich möchte mich nicht wiederholen.

JLT said...

@el schwalmo:

Geduld! Leider werde ich nicht für's Bloggen bezahlt, sondern muss zwischendurch auch mal arbeiten.

Martin hat das Ganze schon besser zusammengefasst, als ich das könnte, aber das soll mich nicht hindern, meinen ganz persönlichen Senf auch noch abzugeben.

@Reinhard Junker:

"Ich habe vom ontologischen Naturalismus gesprochen, Sie antworten mit "methodischem".
Empirisch arbeitende Wissenschaften sind nur aufgrund eines methodischen Naturalismus möglich. So müsste es richtig heißen. Und was anderes habe ich nie behauptet.
Ansonsten zeigt Ihre Überschrift eindrucksvoll, dass Sie meinen Text nicht wirklich zur Kenntnis genommen haben. Denn: Ohne Wissenschaft keine Argumente für ID!"


Nun, Herr Junker, ich weiß das Sie vom ontologischen Naturalismus sprechen, das ist ja, was ich kritisiere. Meiner Meinung nach sprechen Sie vom *ontologischen* und nicht vom methodischen Naturalismus, um den Naturwissenschaftlern zu unterstellen, sie würden aufgrund einer Weltanschauung bestimmte Fragestellungen ausblenden oder Erklärungen nicht zulassen und nicht etwa, weil ohne Ausschluss von übernatürlichen Ursachen Wissenschaft unmöglich wäre, wie Sie ja selbst offenbar anerkennen (und ich bleibe bei Wissenschaft generell – auch in der überwiegend historischen Forschung wie beispielsweise Archäologie wird nicht als Erklärung angeführt, dass die Pyramiden von einer übernatürlichen Macht in die Wüste gestellt wurden, vielleicht mal abgesehen von Von Däniken). Meiner Auffassung nach tun Sie das sehr bewusst, um ID, das ja offensichtlich auf einer Weltanschauung beruht und ganz klar in manchen Bereichen rein naturalistische Erklärungen nicht zulässt, mehr Legitimation zu verschaffen, nach dem Motto: Die haben ihre Weltanschauung, wir haben unsere. Besonders deutlich wird das meiner Ansicht nach hier:

"Die Besonderheit von ID ist es, dass Fragestellungen verfolgt werden, die es im Weltbild des ontologischen Naturalismus nicht geben kann, weil die Option „Planung“ offengehalten und der Frage nachgegangen wird, woran man Planung objektiv festmachen kann."

Selbst ein ontologischer Naturalismus schließt Planung nicht aus – wenn es denn ein natürlicher Planer ist. Ein übernatürlicher Planer (und übernatürliche Mechanismen, wie z. B. Poof, there it is) wird dagegen sowohl vom ontologischen als auch vom methodischen Naturalismus als Erklärung ausgeschlossen.

Wie anders ist es zu erklären, dass Sie nicht ein einziges Mal methodischen Naturalismus auch nur erwähnen, dem auch Forschung zu ID folgen muss, will es sich im Rahmen der Naturwissenschaften bewegen? Mal ganz abgesehen davon, dass es – bezogen auf die Forschungsvorhaben – völlig irrelevant ist, ob man nun auf Basis eines methodischen oder ontologischen Naturalismus arbeitet, schließlich liegt der Unterschied ja darin, ob man die gewonnenen Erkenntnisse auch auf außerhalb des Forschungsbereichs liegende Bereiche ausdehnt oder nicht und nicht etwa in der Forschung selbst, wie Sie wiederum selber anerkennen:

"Dagegen geht der Schluss von Design-Signalen auf einen Designer über Naturwissenschaft hinaus. Einen zwingenden Schluss dieser Art gibt es nicht, sondern nur Plausibilitäten. Was als plausibel gelten kann und was nicht, hat eine starke subjektive Komponente; darüber kann man nur bedingt streiten. Was also Design-Signale bedeuten, ist kein Gegenstand der Naturwissenschaft. Das gilt erst recht für alle Aussagen über die „Natur“ des Designers."

Was ihren zweiten Kritikpunkt angeht:

"Das habe ich nirgends behauptet. Wir wissen es nicht. Das war potentiell gemeint und auch so formuliert."

Nun, da habe ich mich ein bisschen über Sie lustig gemacht. Ich erkläre es mal, auch wenn es den ganzen Spaß verdirbt.

Sie schreiben, dass man "unter Einsatz von Planung technische Konstruktionen, aber auch komplexe Makromoleküle und funktionale Proteine oder DNA herstellen kann. Vielleicht wird es [...] sogar gelingen, lebende Zellen künstlich herzustellen. Daraus resultiert ein Wissens-Argument pro ID: Wir wissen, was mit Planung herstellbar ist."

Ich lese daraus folgendes: Selbst, wenn es uns de facto noch nicht gelungen ist (und vielleicht auch nie wird), wissen wir schon, dass Menschen nur durch Planung lebende Zellen herstellen können. Das erfordert an dieser Stelle ein weiteres Do'h!. Ich kann auch nur mittels Planung einen Kuchen backen, sind deswegen alle Kuchen übernatürlicher Herkunft? Menschen – jedenfalls die meisten – sind nun mal intelligent. ALLES was Menschen herstellen, stellen sie unter Einbeziehung von Intelligenz her. Aber ich schweife ab.
Sie können sich also gut vorstellen, dass Menschen mittels Planung lebende Zellen herstellen könnten, und wenn es auch eine potenzielle Möglichkeit bleibt, deswegen ist es trotzdem ein "Wissens-Argument pro ID". Um es noch deutlicher zu sagen: Hier gehen Sie von einer möglicherweise nie in die Realität umzusetzenden Möglichkeit aus.
Und im nächsten Satz schreiben Sie:

"Wir wissen andererseits [...], dass – sich selbst überlassen – [...] keine solchen Makromoleküle entstehen. Auch das ist ein Wissens-Argument, gleichzeitig aber auch ein contra-Argument: contra natürliche Entstehung ohne Planung."

Und hier ist plötzlich nach ihrer Aussage nicht einmal mehr eine klitzekleine, noch so geringe Möglichkeit vorhanden, dass jemals irgendein Mensch Simulationsbedingungen entwirft, in denen sich Makromoleküle bilden? Würden Sie es als "Wissens-Argument" pro Abiogenese zulassen, wenn ich mir supergut vorstellen kann, dass Menschen irgendwann die Bedingungen der frühen Erde so gut simulieren, dass Makromoleküle spontan entstehen (auch wenn das möglicherweise nie geschehen wird)?

Und das Allertollste an diesem Schein-Argument ist, dass es völlig und komplett irrelevant für die Validität der Evolutionstheorie oder ID oder die nächste Wettervorhersage ist, was Menschen herstellen können oder nicht, theoretisch oder praktisch.
Vielleicht werden Menschen in naher Zukunft mal dazu in der Lage sein, dass Wetter "mit Hilfe ausgeklügelter Planung und zweckvoller, zielgerichteter Synthese" zu beeinflussen. Begrenzt sind sie dazu ja wohl schon in der Lage. Wäre das ein Zeichen dafür, dass irgendwelche Hochs und Tiefs und was auch sonst immer das Wetter "macht" in Wirklichkeit von jemand geplant worden sind und nicht etwa das Resultat physikalischer Gesetzmäßigkeiten sind? Oder weil Menschen "durch Planung" wenigstens theoretisch in der Lage sind, Berge aufzuschütten, deswegen Plattentektonik als natürliche Erklärung der Entstehung von Bergen wegfällt?

Ich überlasse es dann auch mal ganz generös dem Leser, sich seine eigene Meinung dazu zu bilden...

El Schwalmo said...

@jlt

=== schnipp ===
Martin hat das Ganze schon besser zusammengefasst, als ich das könnte,
=== schnapp ===

stimmt ;->

Aber auch Martin hat kein Argument: aus der Methode folgt keine Ontologie. Damit ist alles gesagt.

M. Neukamm said...

@ El Schwalmo:

>>Aber auch Martin hat kein Argument: aus der Methode folgt keine Ontologie.

Allem Anschein nach ist Dein Ontologie-Begriff eine ähnliche Chimäre, wie Junkers "methodischer Naturalismus". Aber huldige ruhig weiter dem Orwellschen Zwiedenken ;->

El Schwalmo said...

@Martin Neukamm

=== schnipp ===
Allem Anschein nach ist Dein Ontologie-Begriff
=== schnapp ===

frage einfach Deinen Ziehvater, was er konkret unter 'Ontologie' versteht, vergleiche das mit dem, was man üblicherweise unter 'Ontologie' versteht, dann wirst Du schnell sehen, wo Dein Problem liegt.

M. Neukamm said...

@ El Schwalmo

>>frage einfach Deinen Ziehvater, was er konkret unter 'Ontologie' versteht, vergleiche das mit dem, was man üblicherweise unter 'Ontologie' versteht, dann wirst Du schnell sehen, wo Dein Problem liegt.

Ich denke, der Schuss geht für Dich nach hinten los. Und ich kann jedem, der sich kritisch über den Naturalismus auslässt, nur dringend raten, Sukopps Habil zu lesen. Sonst kommen Strohmann-Argumente vom Junkerschen Typs dabei heraus, der nicht verstanden zu haben scheint, was man unter "ontologischem Naturalismus" versteht.

M. Neukamm said...

Sorry, ich meinte natürlich seine Diss.:

Sukopp, T. (2006) Naturalismus. Kritik und Verteidigung erkenntnistheoretischer Positionen. Ontos Verlag, Frankfurt/Main.

El Schwalmo said...

@Martin Neukamm

=== schnipp ===
Und ich kann jedem, der sich kritisch über den Naturalismus auslässt, nur dringend raten, Sukopps Habil zu lesen.
=== schnapp ===

ich auch ;-)))

Vor allem falls sich jemand dafür interessieren sollte, was ich unter ‚insuffizienter Diskurstechnik‘ verstehe.

BTW, anbetrachts dessen, was Du zu Behes neuestem Buch das Du (vermutlich wie Sukopps Habil) gelesen hast, gilt, was ein freundlicher Mensch zu Coyne geschrieben hat:

http://scienceblogs.com/evolutionblog/2007/06/coyne_lays_an_egg.php#more

Was dort zu dem Zitat am Anfang steht wird bei Dir noch getoppt durch das hübsche Bildchen.

Reinhard Junker said...

@ JLT

„... ID, das ja offensichtlich auf einer Weltanschauung beruht und ganz klar in manchen Bereichen rein naturalistische Erklärungen nicht zulässt.“

Zugelassen wird alles! Die Frage ist, was empirisch belegt ist.

„Ich lese daraus folgendes: Selbst, wenn es uns de facto noch nicht gelungen ist (und vielleicht auch nie wird), wissen wir schon, dass Menschen nur durch Planung lebende Zellen herstellen können.“

Zuviel herausgelesen. Ich _weiß_ es nicht, aber es ist meine Erwartung, die widerlegt werden kann.

„Ich kann auch nur mittels Planung einen Kuchen backen, sind deswegen alle Kuchen übernatürlicher Herkunft?“

Es geht um Planung, nicht um den Designer. Ich schrieb doch, dass man über dessen Natur nichts mit naturwissenschaftlicher Begründung sagen kann, sondern dazu Offenbarung braucht. Einen _übernatürlichen_ Designer kann ich aus der Naturwissenschaft nicht herleiten. Punkt.

„Sie können sich also gut vorstellen, dass Menschen mittels Planung lebende Zellen herstellen könnten, und wenn es auch eine potenzielle Möglichkeit bleibt, deswegen ist es trotzdem ein "Wissens-Argument pro ID".“

Im Moment ist es das _nicht_. Ob es eines werden wird oder nicht, wird die Zukunft zeigen müssen. Ich habe eine Erwartung formuliert, die scheitern kann.

„Und hier ist plötzlich nach ihrer Aussage nicht einmal mehr eine klitzekleine, noch so geringe Möglichkeit vorhanden, dass jemals irgendein Mensch Simulationsbedingungen entwirft, in denen sich Makromoleküle bilden?“

Alle bisher bekannten chemischen Gesetzmäßigkeiten sprechen dagegen, dass dies ohne Lenkung ginge. Das ist Stand der Dinge. Auch hier mag sich das in der Zukunft ändern. Wird sich ebenfalls zeigen.

„Würden Sie es als "Wissens-Argument" pro Abiogenese zulassen, wenn ich mir supergut vorstellen kann, dass Menschen irgendwann die Bedingungen der frühen Erde so gut simulieren, dass Makromoleküle spontan entstehen (auch wenn das möglicherweise nie geschehen wird)?“

Vorstellungen sind uninteressant (könnten allenfalls Anregungen für Forschung geben), die Frage ist, was Experimente zeigen. Vielleicht werden Sie ja einmal recht behalten.

Dass und warum das Wetterbeispiel daneben ist, habe ich auf dem Brights Blog erläutert.

El Schwalmo schrieb: „aus der Methode folgt keine Ontologie. Damit ist alles gesagt.“
Wenn es anders wäre, könnte ein Blinder argumentieren, dass Farben in der Realität irrelevant sind, weil sie ihm erkenntnismäßig unzugänglich sind (weder direkt noch indirekt).

M. Neukamm said...

Okay, Du wirst wieder unverschämt. Falls Dir noch irgendwann mal Argumente einfallen, lass es JLT wissen. Ich für meinen Teil klinke mich aus dem Spiel "wie hole ich für Reinhard Junker die Kohlen aus dem Feuer" aus.

M. Neukamm said...

@ R. Junker:

>>Es geht um Planung, nicht um den Designer. Ich schrieb doch, dass man über dessen Natur nichts mit naturwissenschaftlicher Begründung sagen kann, sondern dazu Offenbarung braucht.

Zu allererst braucht man hierzu das, was Sie als "methodischen" (AKA: schwachen ontologischen) Naturalismus bezeichnen. Und wenn Sie meinen, ID als wissenschaftliches Programm ausgeben zu können, dann erwartet man als "methodisch naturalistischer" Wissenschaftler, dass Sie Ross und Reiter nennen:

(a) zeigen Sie, dass ID eine Erfahrungstatsache ist.

(b) Stellen Sie ID als Aussagensystem dar, das der Evolutionstheorie in punkto Erklärungskraft, empirischer Adäquatheit, heuristischer Fruchtbarkeit, Konsistenz, integrativer Kraft und intersubjektiver Nachvollziehbarkeit überlegen ist!

(c) zeigen Sie, dass ein System XY unter gar keinen Umständen evolvieren kann.

Wie Sie sehen, haben Sie alle Möglichkeiten, den Naturalismus abzuhängen und ID als *das* Paradigma schlechthin in der Wissenschaft zu etablieren. Bislang kam von Ihnen hierzu nichts Substanzielles. Statt dessen behaupten Sie, der "ontologische Naturalismus" sei eine unbegründete Weltanschauung. Na bitte sehr, dann zeigen Sie, dass Ihr "ID-Forschungsprogramm" das "Evolutionsparadigma" abhängt. Belegen Sie, dass die Naturalisten sich geirrt haben. Überzeugen Sie die Fachwelt mit Ergebnissen, nicht mit Sophismen!

Wenn Sie darüber hinaus noch eine "Offenbarung" nötig haben, dann ist das Ihre Sache - ganz privat. Nichts dagegen. Aber versuchen Sie bitte nicht, Ihren Hang zum Zwiedenken in einen Dogmatismus der Naturalisten umzumünzen. Jeder unvoreingenommene Leser merkt den Trick.

El Schwalmo said...

@Martin Neukamm

=== schnipp ===
Ich für meinen Teil klinke mich aus dem Spiel "wie hole ich für Reinhard Junker die Kohlen aus dem Feuer" aus.
=== schnapp ===

das würde mich sehr freuen.

Denn, wie ich schon mehrfach betonte, sind die schärfsten Waffen unserer Gegner unsere Fehler.

Du meinst, Kohlen ins Feuer zu legen, aber Du wirfst sie so 'gekonnt' hinein, dass nur Funken stieben und das Feuer verlöscht.

Reinhard Junker said...

@ M. Neukamm

„und ID als *das* Paradigma schlechthin in der Wissenschaft zu etablieren.“

Oh, oh, das will ich doch gar nicht. ID ist für manche Phänomene m. E. die beste Erklärung, aber doch nicht für alle - von wegen „schlechthin“.
Außerdem wissen Sie doch, dass ich für Pluralismus und Konkurrenz bin!

„behaupten Sie, der "ontologische Naturalismus" sei eine unbegründete Weltanschauung.“

Wo habe ich das bitte behauptet?

Zu a) - c) später mehr; vor dem Wochenende wirds zeitlich schwierig.

„Überzeugen Sie die Fachwelt mit Ergebnissen“

Es gibt Fachleute, die sich überzeugen lassen, andere nicht. Wer ist jetzt der Schiedrichter?

„Jeder unvoreingenommene Leser merkt den Trick.“

Dann ist ja alles i.O. Da ich _nicht unvoreingenommen_ bin, habe ich den Trick nicht bemerkt. Ganz im Ernst! Aber das passt ja!

M. Neukamm said...

@ R. Junker:

>>ID ist für manche Phänomene m. E. die beste Erklärung, aber doch nicht für alle - von wegen „schlechthin“.

Warum so bescheiden? Immerhin handelt es sich um ein stattliches Paradigma, das fast alle wissenschaftlichen Erkenntnisbereiche ausfüllt. Wenn man Behe folgen will, muss nicht nur dem Leser, sondern auch dem Designer schwindlig werden. Hier nur eine klein Auswahl dessen, was der intelligente Designer erschaffen haben soll:

* Zell-Typen
* Signalkaskaden
* molekulare Maschinen
* den genetischen Code
* den Urkaryonten
* hierarchische Kategorien, wie Klassen und Ordnungen
* das System Erde/Mond
* die besondere Stellung der Planeten im Sonnensystem
* die Anomalie des Wassers
* die chemischen Besonderheiten des Kohlenstoffs
* die Materiedichte des Universums
* die Expansionsgeschwindigkeit des Universums
* die Naturgesetze
* den Urknall? (Komisch, der fehlt in Behes Auflistung...)


>>„behaupten Sie, der "ontologische Naturalismus" sei eine unbegründete Weltanschauung.“
>>
>>Wo habe ich das bitte behauptet?

In Ihrem Beitrag schreiben Sie doch, der ontologische Naturalismus sei (im Gegensatz zu Intelligent Design) nicht offen gegenüber der "Option Planung". Die Annahme der natürlichen Entstehung des Lebens läge nicht an der "Sachlage", sondern an der "eingenommenen Weltanschauung". Und in Ihrem Text "Wissenschaft im Rahmen des Schöpfungsparadigmas" behaupten Sie, der "ontologische Naturalismus" gehe über den wissenschaftlichen Geltungsanspruch hinaus (was an sich schon einmal falsch ist) und spreche "Verbote" aus, die "...weder durch empirische Befunde noch durch irgendeine wissenschaftliche
Methode begründet werden" könnten...


>>Es gibt Fachleute, die sich überzeugen lassen, andere nicht. Wer ist jetzt der Schiedrichter?

Ich sprach nicht von einzelnen Fachleuten, sondern von der Fachwelt. Üblicherweise gibt es innerhalb der Fachwelt Selbstreinigungskräfte, die verhindern, dass sich jede x-beliebige Theorie im Wissenshintergrund festsetzt. Ansonsten gäbe es keinen Wissensfortschritt, sondern nur widerstreitende Meinungen, die im Störfeuer untergehen.

Wissen Sie noch, was Behe im Dover-Prozess antwortete, als ihn Rothschild fragte: "But you are clear, under your definition, the definition that sweeps in intelligent design, astrology is also a scientific theory, correct?" Warum soll nun Däniken ein Wirrkopf, die Astrologie Humbug, Behe hingegen der verhinderte crackpot sein, dessen revolutionäre Thesen aus rein weltanschaulichen Gründen keiner verstehen kann oder will?

JLT said...

Reinhard Junker schrieb: „Ich lese daraus folgendes: Selbst, wenn es uns de facto noch nicht gelungen ist (und vielleicht auch nie wird), wissen wir schon, dass Menschen nur durch Planung lebende Zellen herstellen können.“

Zuviel herausgelesen. Ich _weiß_ es nicht, aber es ist meine Erwartung, die widerlegt werden kann.

„Ich kann auch nur mittels Planung einen Kuchen backen, sind deswegen alle Kuchen übernatürlicher Herkunft?“

Es geht um Planung, nicht um den Designer. Ich schrieb doch, dass man über dessen Natur nichts mit naturwissenschaftlicher Begründung sagen kann, sondern dazu Offenbarung braucht. Einen _übernatürlichen_ Designer kann ich aus der Naturwissenschaft nicht herleiten. Punkt.

„Sie können sich also gut vorstellen, dass Menschen mittels Planung lebende Zellen herstellen könnten, und wenn es auch eine potenzielle Möglichkeit bleibt, deswegen ist es trotzdem ein "Wissens-Argument pro ID".“

Im Moment ist es das _nicht_. Ob es eines werden wird oder nicht, wird die Zukunft zeigen müssen. Ich habe eine Erwartung formuliert, die scheitern kann.

„Und hier ist plötzlich nach ihrer Aussage nicht einmal mehr eine klitzekleine, noch so geringe Möglichkeit vorhanden, dass jemals irgendein Mensch Simulationsbedingungen entwirft, in denen sich Makromoleküle bilden?“

Alle bisher bekannten chemischen Gesetzmäßigkeiten sprechen dagegen, dass dies ohne Lenkung ginge. Das ist Stand der Dinge. Auch hier mag sich das in der Zukunft ändern. Wird sich ebenfalls zeigen.


@Reinhard Junker:

Zunächst wäre ich wirklich sehr daran interessiert zu erfahren, welche "chemischen GEsetzmäßigkeiten" gegen die spontane Bildung von Makrpmolekülen sprechen. Ich wäre Ihnen dankbar, wenn Sie mir da weiterhelfen könnten, am Besten vielleicht mit ein paar Quellenangaben?

Aber mein eigentliches Argument war ein anderes. Vielleicht drücke ich mich zu missverständlich aus. Ich versuche es noch mal.

In beiden Fällen, der Herstellung lebender Zellen durch Menschen und der Generierung von Simulationsbedingungen, die zur spontanen Bildung von Makromolekülen führen, ist nicht sicher, ob sie jemals eintreten werden. Doch sie werten den einen Fall als "Wissens-Argument" pro ID und das andere als Argument "contra natürliche Entstehung ohne Planung". Dabei könnte beides eintreten oder auch nicht.

Ich nehme an, dass dies Ihre persönliche Einschätzung der Wahrscheinlichkeit, mit der das eine oder das andere eintritt, widerspiegelt. Doch meiner Meinung nach ist es kein wissenschaftliches Argument (es sei denn, sie könnten tatsächlich Quellen angeben, in denen diese ominösen chemischen Gesetzmäßigkeiten genannt werden und wie sie eine spontane Zusamenlagerung verhindern).

Das meinte ich auch mit dem, was ich hier geschrieben habe:

„Würden Sie es als "Wissens-Argument" pro Abiogenese zulassen, wenn ich mir supergut vorstellen kann, dass Menschen irgendwann die Bedingungen der frühen Erde so gut simulieren, dass Makromoleküle spontan entstehen (auch wenn das möglicherweise nie geschehen wird)?“

Ich halte eben nicht für ein valides wissenschaftliches Argument, was ich oder jemand anderes sich vorstellen kann oder nicht. Und Sie offenbar auch nicht, nach ihrer Antwort zu urteilen:

Reinhard Junker schrieb: "Vorstellungen sind uninteressant (könnten allenfalls Anregungen für Forschung geben), die Frage ist, was Experimente zeigen. Vielleicht werden Sie ja einmal recht behalten."

Dann wundert es mich aber noch mehr, warum sie ihre Vorstellung von der Wahrscheinlichkeit, mit der das eine oder andere eintritt, als Argument für oder gegen ID/Biogenese präsentieren.


Reinhard Junker schrieb: "Dass und warum das Wetterbeispiel daneben ist, habe ich auf dem Brights Blog erläutert."

Habe ich mir angesehen. Aber zuerst dies:

Reinhard Junker schrieb: "Die Überschrift „Forschung bitte einstellen. Hat eh keinen Zweck.“ ist das exakte Gegenteil dessen, wofür ich in meinem Blog-Beitrag hier plädiert habe."

Das bezog sich auf die Forschung zur Biogenese. Zu ID findet, soviel ich weiß, noch gar keine Forschung statt, die man einstellen könnte.

Zum Wetterbeispiel: Ich kann in Ihren Kommentaren bei den Brights, in denen Sie auf Martin antworten, keinen Bezug auf das finden, was ich hier meine.
Ich versuche es mal Wetter-unabhängig zu formulieren:

Sie sagen, wenn ich Sie richtig verstehe, weil Menschen durch Planung in der Lage sind etwas (Proteine, DNA, eventuell Zellen) herzustellen, muss bei der natürlichen Entstehung dieser Dinge auch eine Planung vorangegangen sein.
Ich behaupte, das ist ein logischer Fehlschluss.
Nehmen wir einen Park, von Menschen geplant und angelegt, durch den sich ein ebenfalls von Menschen geplantes und angelegtes Flüsschen schlängelt. Daraus folgt doch nicht, dass alle sich pittoresk durch die Gegend schlängelnden Flüsschen das Resultat von Planung sind.

Oder nehmen wir Brandschneisen. Diese werden von Menschen geplant in Wälder geschlagen, wenn Brandgefahr besteht, um eine zu weite Ausbreitung von Waldbränden zu verhindern. Eine ebensolche Schneise kann an Berghängen durch eine Lawine geschlagen werden, die sogar ebenfalls eine Ausbreitung eines Waldbrandes verhindern würde.

Darum ist es meiner Meinung nach irrelevant für die Beantwortung der Frage nach der Herkunft einer Struktur, ob diese von Menschen hergestellt werden kann oder nicht.

Ich hoffe, ich habe deutlich machen können, worauf sich mein ursprüngliches Argument bezog.

Reinhard Junker said...

@ M. Neukamm

Ich schrieb: „ID ist für manche Phänomene m. E. die beste Erklärung, aber doch nicht für alle - von wegen „schlechthin“.“
Da habe ich leider einen Schreibfehler drin: Ich meinte: „aber doch nicht für alle_s_“. Sorry.
_Deswegen_ kein „schlechthin“.

Ich bin pauschal kein Verteidiger von Behe. Sie können sich auf das beschränken, was _ich_ geschrieben habe. Es ist relativ witzlos, hier Behe zu zitieren. Zudem muss ich erst mal sein neues Buch lesen.

Nochmal zu „behaupten Sie, der "ontologische Naturalismus" sei eine unbegründete Weltanschauung.“
Diese Behauptung geht auch nicht aus den von Ihnen zitierten (Halb-)Sätzen hervor, die z. Z. wieder sinnentstellend wiedergegeben wurden. Der direkte Vergleich bringt es an den Tag. Zudem sollte man die jeweiligen Kontexte beachten.
Also ich schrieb auf dem Brights-Blog: „Wer jedoch überzeugt ist, dass die Entstehung des Lebens auf ausschließlich natürliche Weise vonstatten ging, wird jedes Argument pro ID zu einem Argument auf der Basis von Nichtwissen ummünzen. Das [Ummünzen] liegt dann aber nicht an der Sachlage, sondern an der eingenommenen Weltanschauung eines ontologischen Naturalismus, für den es in der Welt ausschließlich und immer nur mit natürlichen Dingen zugeht.“ („Ummünzen“ ergänzt, ist aber eh klar.)

@ JTL

Ich bin ab morgen bis Sonntag weg und kann auf Ihre Ausführungen vermutlich frühestens am Montag eingehen.

Reinhard Junker said...

@ JLT

Sorry für den Buchstabenverdreher vorhin.
Soviel noch für heute:

"Zunächst wäre ich wirklich sehr daran interessiert zu erfahren, welche "chemischen GEsetzmäßigkeiten" gegen die spontane Bildung von Makrpmolekülen sprechen. Ich wäre Ihnen dankbar, wenn Sie mir da weiterhelfen könnten, am Besten vielleicht mit ein paar Quellenangaben?"

Am besten „Evolution - ein kritisches Lehrbuch“, 6. Auflage, Kapitel IV.7. Oder bei www.genesisnet.info, Rubrik "Entstehung des Lebens (Präbiotische Chemie)". Dort gibts jeweils weitere Literaturangaben; ausführlicher gibts die unter www.evolutionslehrbuch.info (Bei Anhang", weiter "Literatur").

M. Neukamm said...

@ R. Junker:

>>Nochmal zu „behaupten Sie, der "ontologische Naturalismus" sei eine unbegründete Weltanschauung.“
Diese Behauptung geht auch nicht aus den von Ihnen zitierten (Halb-)Sätzen hervor, die z. Z. wieder sinnentstellend wiedergegeben wurden. Der direkte Vergleich bringt es an den Tag.


Es tut mir Leid, aber jedes Mal, wenn man Sie auf eine Aussage festnageln möchte, machen Sie einen Rückzieher. Es kann doch nicht sein, dass jemand, der den ontologischen Naturalismus schon so oft als "Ideologie", "weltanschauliche Grenzüberschreitung", "empirisch nicht begründbar", "intolerant" u. dgl. bezeichnet hat, jetzt hier versucht, mir eine Falschaussage zu unterstellen (streiten Sie dies jetzt bitte nicht ab, ich kann Ihnen die Zitate heraussuchen, wenn Sie es wollen!). Auch in den von mir genannten Zitaten sagen Sie sinngemäß doch nichts anderes.

Na schön, dann geben Sie doch hier Butter bei die Fische: Ist der ontologische Naturalismus eine "unbegründete Weltanschauung" - ja oder nein? Wenn nicht, dann darf ich daraus schließen, dass es sich um eine wissenschaftliche, methodologisch wohlbegründete These handelt? Was gilt denn jetzt?


>>Ich bin pauschal kein Verteidiger von Behe. Sie können sich auf das beschränken, was _ich_ geschrieben habe. Es ist relativ witzlos, hier Behe zu zitieren.

Weshalb ist das witzlos? Sollen wir die o.g. Liste durchgehen und Sie sagen mir jeweils, ob das entsprechende System aus Ihrer Sicht "designt" wurde oder nicht?

Dass Sie sich mit Behes (scheinbarer) Akzeptanz der Abstammungsthese nicht anfreunden können, ist mir schon klar. Auch dass er sich für Ihren Geschmack von Rothschild zu sehr hat in die Enge treiben lassen, kann ich verstehen. Aber wo wäre denn hier der Unterschied zu Behe?

M. Neukamm said...

@ R. Junker:

>>"Zunächst wäre ich wirklich sehr daran interessiert zu erfahren, welche "chemischen GEsetzmäßigkeiten" gegen die spontane Bildung von Makrpmolekülen sprechen..."

Am besten „Evolution - ein kritisches Lehrbuch“, 6. Auflage, Kapitel IV.7. Oder bei www.genesisnet.info, Rubrik "Entstehung des Lebens (Präbiotische Chemie)". Dort gibts jeweils weitere Literaturangaben...


Soweit ich das sehe, reden Sie an JLTs Einwand vorbei. Kann es sein, dass Sie chemische Gesetzmäßigkeiten mit den Randbedingungen verwechseln? Gäbe es chemische Gesetze, welche die Entstehung komplexer Makromoleküle verhindern, dann wäre auch die Laborsynthese unmöglich. Da sie möglich ist, gibt es folglich auch keine chemischen Gesetzmäßigkeiten, die dagegen sprechen.

Mit anderen Worten: Wir wissen, dass die Entstehung komplexer Makromoleküle physikalisch-chemisch möglich ist. Wenn eine solche Reaktion nicht abläuft, dann nur wegen den ungünstigen Bedingungen. Damit aber ruht die Begründungslast auf Ihren Schulten:

"Wer heute behauptet, das Problem des Ursprungs des Lebens auf unserem Planeten sei gelöst, sagt mehr, als er wissen kann. Doch um wieviel mehr müßte der wissen, der die Gegenbehauptung aufstellt und uns einreden will, daß Leben auf natürliche Weise ... nicht entstehen konnte. Er müßte nicht nur sämliche Bedingungen kennen, unter denen Leben möglicherweise entsteht, er muß auch beweisen, daß gerade diese unter all den möglichen Bedingungen der frühen Erde nicht realisierbar waren."

(Manfred Eigen)

Reinhard Junker said...

@ M. Neukamm

Dafür reicht mir die Zeit heute morgen gerade noch:
Ich halte den ontologischen Naturalismus für eine begründete Weltanschauung (d. h. man kann Gründe für sie angeben), streite aber einen Absolutheitsanspruch ab (so als ob es für widersprechende Anschauungen keine vernünftigen und guten Argumente gäbe).
Damit sollten sich alle vermeintlichen Widersprüche in meinen Äußerungen, vermeintliches Ausweichen oder Zurückrudern und dergleichen auflösen lassen.

Reinhard Junker said...

@ JLT

„In beiden Fällen, der Herstellung lebender Zellen durch Menschen und der Generierung von Simulationsbedingungen, die zur spontanen Bildung von Makromolekülen führen, ist nicht sicher, ob sie jemals eintreten werden. Doch sie werten den einen Fall als "Wissens-Argument" pro ID und das andere als Argument "contra natürliche Entstehung ohne Planung". Dabei könnte beides eintreten oder auch nicht.“

Der Punkt ist der: Makromoleküle können wir durch Einsatz von Intelligenz (Planung) künstlich erzeugen. Wenn wir die mit Sicherheit schwierige künstliche Erzeugung von Leben auch hinbrächten, ist zu erwarten, dass wir dafür erst recht Planung bräuchten. Ich verliere für meine Argumentation aber nichts, wenn ich den Fall der künstlichen Entstehung von Leben weglasse und nur mit dem tatsächlich Gelungenen argumentiere.

„Ich halte eben nicht für ein valides wissenschaftliches Argument, was ich oder jemand anderes sich vorstellen kann oder nicht. Und Sie offenbar auch nicht, nach ihrer Antwort zu urteilen:“

Richtig.

„Reinhard Junker schrieb: "Die Überschrift „Forschung bitte einstellen. Hat eh keinen Zweck.“ ist das exakte Gegenteil dessen, wofür ich in meinem Blog-Beitrag hier plädiert habe."
Das bezog sich auf die Forschung zur Biogenese.“

Auch dort gilt mein Einwand gegen Ihre Überschrift! Denn je mehr man forscht, desto besser kann man abschätzen, was geht und was nicht geht.

„Zu ID findet, soviel ich weiß, noch gar keine Forschung statt, die man einstellen könnte.“

Wie man im Rahmen von ID forscht, habe ich in meinem Beitrag beschrieben. „Auf der Basis des ID-Ansatzes wird keine andere Art von Naturwissenschaft betrieben als auf der Basis eines ontologischen Naturalismus. Die naturwissenschaftlichen Daten, die benötigt werden, um den ID-Ansatz zu stützen, d. h. um die Existenz der genannten (und anderer) Design-Signale plausibel zu machen, werden auf dem üblichen Wege der naturwissenschaftlichen Erkenntnisgewinnung erworben. Ob es (klar definierte) Design-Signale gibt oder nicht, kann man prüfen, indem geforscht wird. So gesehen führt der ID-Ansatz zu „normaler“ naturwissenschaftlicher Forschung, z. T. mit denselben Fragen wie die Evolutionsforschung, z. T. mit anderen Fragestellungen. Die Besonderheit von ID ist es, dass Fragestellungen verfolgt werden, die es im Weltbild des ontologischen Naturalismus nicht geben kann, weil die Option „Planung“ offengehalten und der Frage nachgegangen wird, woran man Planung objektiv festmachen kann.“
Der ID-Ansatz kann insofern zur Erweiterung von Kenntnissen beitragen, als aus ihm Fragestellungen resultieren, denen man sonst nicht nachgehen würde.

„Sie sagen, wenn ich Sie richtig verstehe, weil Menschen durch Planung in der Lage sind etwas (Proteine, DNA, eventuell Zellen) herzustellen, muss bei der natürlichen Entstehung dieser Dinge auch eine Planung vorangegangen sein. Ich behaupte, das ist ein logischer Fehlschluss.“

„Muss“ sagte ich nicht; ich schrieb von Plausibilitäten. Ich sage nur: Wir wissen, dass durch Planung Makromoleküle des Lebens (DNA; Proteine) hergestellt werden können, und dass Versuche, das ohne Planung zu schaffen, gescheitert sind, und dass wir auch wissen, warum es zu diesem Scheitern kommt (chemische Gesetzmäßigkeiten und präbiotisch-realistische Randbedingungen verhindern es). Daraus kann man per Analogieschluss schließen, dass Planung auch bei der erstmaligen Entstehung der Makromoleküle der Lebewesen im Spiel war. Analogieschlüsse als philosophische Schlüsse sind aber nicht zwingend.

Ihren Vergleich mit dem Park und den Flüsschen finde ich nicht treffend. Wer Vergleiche ins Spiel bringt, muss m. E. erst mal zeigen, dass und warum der Vergleich überhaupt passt. Vielleicht gehe ich später aber noch darauf ein.

M. Neukamm said...

@ R. Junker:

Ich halte es für eine interessante Wendung, dass Sie nun offenbar den „ontologischen Naturalismus“ anerkennen, nachdem Sie bislang immer nur vom „methodischen“ Naturalismus sprachen und den ontologischen kritisiert haben.

Ihre Zielsetzung, supranaturalistische/teleologische Elemente in den Naturalismus hineinzuschmuggeln, ist natürlich die gleiche geblieben. Sie nennen das „Kritik am Absolutheitsanspruch des Naturalismus“, ich nenne das eine willkürliche Entscheidung, den Naturalismus außer Kraft zu setzen. Denn Ihre Zweifel, dass die Welt natürlich erklärt werden kann, können Sie ja nicht argumentativ (hypothetisch-deduktiv) untermauern; Sie können nur aufgrund ihrer persönlichen Überzeugungen bestimmte Aspekte der Wirklichkeit als „teleologisch gesteuert“ deuten.

Dies entspricht nicht der wissenschaftlichen Vorgehensweise; genauso gut könnte man auf eine „élan vital“, einen Dämon oder auf astrologische Zusammenhänge rekurrieren, wenn es genehm erscheint. Selbst unter den Religiösen besteht keine Einigkeit, wo und an welcher Stelle Gott (oder ein unspezifischer Designer) als „Joker“ im Kartenspiel der Wissenschaft eingesetzt werden sollte, und es gibt ja auch noch die Okkasionalisten, die für alle Ereignisse in dieser Welt direkt Gott verantwortlich machen…

Sie sehen also, dass der ontologische Naturalismus überhaupt nur als universelle These (Nullhypothese, wenn Sie so wollen) wissenschaftlich sinnvoll eingesetzt werden soll, sonst gäbe es bald kein Halten mehr. Dies gilt zumindest so lange, bis Dinge, wie man sie in diversen Jesus- oder Märchenfilmen findet, tatsächlich auch intersubjektiv nachweisbar sind.

M. Neukamm said...

@ R. Junker:

>>Auf der Basis des ID-Ansatzes wird keine andere Art von Naturwissenschaft betrieben als auf der Basis eines ontologischen Naturalismus. Die naturwissenschaftlichen Daten, die benötigt werden, um den ID-Ansatz zu stützen, d. h. um die Existenz der genannten (und anderer) Design-Signale plausibel zu machen, werden auf dem üblichen Wege der naturwissenschaftlichen Erkenntnisgewinnung erworben. Ob es (klar definierte) Design-Signale gibt oder nicht, kann man prüfen, indem geforscht wird [...]

Die Besonderheit von ID ist es, dass Fragestellungen verfolgt werden, die es im Weltbild des ontologischen Naturalismus nicht geben kann, weil die Option „Planung“ offengehalten und der Frage nachgegangen wird, woran man Planung objektiv festmachen kann.
<<

Was Sie hier schreiben, ist doch schon ein Widerspruch in sich: Auf der einen Seite behaupten Sie, man könne den „ID-Ansatz“ auf der Basis eines ontologischen Naturalismus (also durch wissenschaftliche Forschung) stützen, auf der anderen Seite dann wieder, dass ID Dinge postuliert, die es im „Weltbild des ontologischen Naturalismus nicht geben kann“.

Wenn durch die naturalistische Wissenschaft kein Design-Vorgang nachweisbar bzw. rekonstruierbar ist, kann der ID-Ansatz logischerweise auch nicht durch wissenschaftliche Methoden erhärtet werden. Folglich können die Daten (einschließlich Ihrer „Design-Signale“) nur willkürlich so ausgelegt werden, aber es lässt sich keine objektivierbare Wissenschaft um ID herumbauen.

Es ist also nicht einfach nur so, dass sich ID "z. T. mit anderen Fragestellungen" befasst, wie Sie schreiben. Um die Frage, was es im naturalistischen Weltbild geben kann und darf, geht es gar nicht. Es geht immer nur darum, dass ID ganz offensichtlich nicht intersubjektiv nachweisbar ist. Und daher wird in der Wissenschaft mit ID wie mit allen anderen Spekulationen verfahren:

"Solange weder ein empirisches Moment noch ein Theorem für einen postulierten Sachverhalt X spricht, existiert X in den Augen der Wissenschaft nicht."

Dies entspricht der allgemein üblichen wissenschaftlichen Methodologie, wobei X für ein unsichtbares lila Einhorn, den Weihnachtsmann, Intelligent Design oder sonstwas stehen kann. Der Unterschied besteht nur darin: Beim Weihnachtsmann sind Sie konsequent, bei Intelligent Design nicht...

JLT said...

Wenn wir die mit Sicherheit schwierige künstliche Erzeugung von Leben auch hinbrächten, ist zu erwarten, dass wir dafür erst recht Planung bräuchten.

Dazu dies: Ein Ausschnitt aus Szostak et al., Synthesizing life. Nature 2001, Vol. 409: 387-390
Wie man eine lebende Zelle künstlich herstellen würde - scheint mir eher so, als wäre weniger Planung als *schluck* Evolution im Spiel...

Although there is considerable debate about the nature of the first genetic polymers5, there is no doubt that RNA and DNA are the only currently practicable genetic materials for directed evolution in vitro. A growing body of experimental work points to the feasibility of evolving and/or designing in the laboratory an RNA replicase — an RNA molecule that can act both as a template for the storage and transmission of genetic information, and as an RNA polymerase that can replicate its own sequence6–8. This molecule will be one of the key components of any synthetic cell. But a replicase molecule by itself is not living, for two reasons. First, a single molecule could not actually replicate, as it cannot be both template and polymerase at the same time. Replication requires two RNA molecules — a replicase that acts as the polymerase, and another molecule, which could be either an unfolded replicase or an RNA complementary in sequence to the replicase, to act as a template. Some form of physical compartmentation is therefore required to keep replicase and template together, unless both are present at high concentration. Second and more subtly, a population of replicases free in solution could not evolve into more active or accurate replicases. In solution, better replicases would replicate other RNA molecules more efficiently, but would have no advantage themselves, and would not increase in relative abundance. Again, some form of compartmentation is required: by keeping molecules that are closely related together, advantageous mutations can lead to preferential replication. After a period of replication, mutation and random assortment, some compartments will be occupied by mutant replicases, and others by the original replicases; better replicases will therefore be able to replicate each other more efficiently, giving them an overall advantage (Fig. 1). All known cells use membranes composed of amphipathic lipids as their compartment-defining barriers, and therefore the easiest way to construct our simple protocell is to surround it with a lipid membrane. This also makes it easier to imagine how a simple cell could evolve into more complex cells, similar to present-day cells, without major architectural transitions. However, in the absence of any machinery forcell growth and division, the membrane bounded vesicle must itself be a spontaneously replicating entity. So our simple protocell will consist of an RNA replicase replicating inside a replicating membrane vesicle. Both these components are self-assembling; the catalytically active structure of the replicase will form spontaneously as a consequence of its nucleotide sequence, while membrane vesicles assemble spontaneously as a result of interactions between the lipid molecules. As RNA molecules can become spontaneously encapsulated in vesicles as they form, the protocell as a whole could self-assemble. With compartmentation, the replicase component is not only capable of, but also inevitably subject to, variation, natural selection and thus darwinian evolution.

„Zu ID findet, soviel ich weiß, noch gar keine Forschung statt, die man einstellen könnte.“

Wie man im Rahmen von ID forscht, habe ich in meinem Beitrag beschrieben. „[SNIP noch mal dasselbe]“
Der ID-Ansatz kann insofern zur Erweiterung von Kenntnissen beitragen, als aus ihm Fragestellungen resultieren, denen man sonst nicht nachgehen würde.

Meine Bemerkung bezog sich auf tatsächlich heute stattfindende Forschung. Menschen, die im Labor stehen und Versuche machen. Sie wissen schon, eine Hypothese aufstellen, sich Experimente dazu überlegen, diese durchführen und dann die Ergebnisse mit ihren Schlussfolgerungen veröffentlichen. Ich kann aber noch nicht mal Hypothesen erkennen, die sich wissenschaftlich überprüfen lassen, geschweige denn, dass ich wissenschaftliche Veröffentlichungen über tatsächlich stattfindende Forschung finde. Auch Sie nennen nicht einen einzigen Ansatz, der in wirkliche Forschung umgesetzt werden könnte, sie reden von "Fragestellungen", "man [kann] prüfen [ob es Design-Signale gibt], indem geforscht wird" und "Daten, die benötigt werden", aber Sie machen nicht eine einzige konkrete Aussage. Welche Fragestellungen, welche Forschung, welche Daten? Mit Verlaub, was Sie schreiben, ist hübsch aufgemachtes Geschwafel ohne echten Inhalt.

Um auf die Biogenese-Forschung als Beispiel zurück zu kommen: Da gibt es Wissenschaftler, deren Hypothese es im weitesten Sinne ist, dass sich Makromoleküle unter bestimmten Bedingungen spontan zusammenlagern können, und versuchen, dies in Experimenten zu zeigen. Die ID-Hypothese wäre, dass sich Makromoleküle nicht spontan zusammenlagern können. Möglicher Versuch dazu: Rumstehen und nichts tun, dann erklären, dass sich nichts zusammen gelagert hat. Andere Möglichkeit: Ganz normale Biogenese-Forschung zu betreiben, wie sie ja schon stattfindet.

Ich würde allerdings eher den Ergebnissen von jemand trauen, der nachweisen will, dass es klappt, als jemanden, der basierend auf seiner religiösen Überzeugung nachweisen will, dass es nicht klappt.

„Sie sagen, wenn ich Sie richtig verstehe, weil Menschen durch Planung in der Lage sind etwas (Proteine, DNA, eventuell Zellen) herzustellen, muss bei der natürlichen Entstehung dieser Dinge auch eine Planung vorangegangen sein. Ich behaupte, das ist ein logischer Fehlschluss.“

„Muss“ sagte ich nicht; ich schrieb von Plausibilitäten. Ich sage nur: Wir wissen, dass durch Planung Makromoleküle des Lebens (DNA; Proteine) hergestellt werden können, und dass Versuche, das ohne Planung zu schaffen, gescheitert sind, und dass wir auch wissen, warum es zu diesem Scheitern kommt (chemische Gesetzmäßigkeiten und präbiotisch-realistische Randbedingungen verhindern es). Daraus kann man per Analogieschluss schließen, dass Planung auch bei der erstmaligen Entstehung der Makromoleküle der Lebewesen im Spiel war. Analogieschlüsse als philosophische Schlüsse sind aber nicht zwingend.


Ich wühle mich gerade durch ein paar Artikel zum Origin of Life. Ich werde dazu wahrscheinlich in den nächsten Tagen einen eigenen Blogbeitrag schreiben, interessante Sachen dabei. Ich kann nur schon mal sagen, dass keine Rede davon ist, Makromoleküle könnten nicht spontan entstehen.

Reinhard Junker said...

@ M. Neukamm

"Ich halte es für eine interessante Wendung, dass Sie nun offenbar den „ontologischen Naturalismus“ anerkennen, nachdem Sie bislang immer nur vom „methodischen“ Naturalismus sprachen und den ontologischen kritisiert haben."

Lassen wir die Diskussion! Das habe ich nicht geschrieben. So macht Diskussion keinen Sinn.
Ich habe geschrieben, dass ich den ontolog. Nat. für eine begründete Weltanschauung halte, aber damit erkenne ich ihn doch nicht an, denn er ist beileibe nicht die einzige begründete Weltanschauung. Ich werde mit Ihnen hier nicht weiterdiskuiteren, weil Sie mir ständig das Wort im Mund herumdrehen. Deswegen lasse ich auch den Rest unkommentiert. Das wars dann. Ich überlasse Ihnen wie üblich den abschließenden Kommentar.

M. Neukamm said...

@ R. Junker:

>>Ich habe geschrieben, dass ich den ontolog. Nat. für eine begründete Weltanschauung halte, aber damit erkenne ich ihn doch nicht an, denn er ist beileibe nicht die einzige begründete Weltanschauung.

Weil es ja zwei diametral entgegengesetzte Weltanschauungen geben kann, die zugleich beide begründet sind. In Anbetracht Ihrer Logik kommt man aus dem Staunen nicht mehr heraus.

>>Deswegen lasse ich auch den Rest unkommentiert.

Das ist es, was ich an Ihrem Diskussionsschema so liebe: Wenn es für Sie eng wird, regen Sie sich künstlich über ein Detail auf, bezichtigen Ihr Gegenüber, alles zu verdrehen und nutzen dies als Gelegenheit, um sich nicht dem Argument stellen zu müssen. Die ganze Kritik ist dann mit zwei Zeilen vom Tisch. Gott, wie bequem!

Reinhard Junker said...

@ JLT

"Ich kann nur schon mal sagen, dass keine Rede davon ist, Makromoleküle könnten nicht spontan entstehen."

Nur damit es kein Missverständnis gibt: Mit Makromolekülen meine ich die kettenförmigen Makromoleküle der Lebewesen; DNA, RNA, Proteine.
Und denken Sie daran: kein Chemiker, der was konzipiert; alles sich schön selbst überlassen und über Randbedingungen Rechenschaft abgeben, ob sie bezüglich hypothetischer Bedingungen auf der frühen Erde realistisch sind.