26 June 2007

Well said.


Eigentlich wollte ich ja nebenstehenden Cartoon von Jesus and Mo posten, den ich schon vor einer ganzen Weile runtergeladen habe.

Dann habe ich aber diesen neuen entdeckt. Und jetzt kann ich mich nicht entscheiden.

Ich meine, auf der einen Seite 'At least we're deeply wrong' und auf der anderen Seite 'I was like "Whatever"' als Antwort auf das Theodizee-Problem - wie sollte ich da eine Wahl treffen?

Ah, poste ich eben beide.

MfG,
JLT

P.S.: Es gab noch ein paar Kommentare zu 'Forschung bitte einstellen. Hat eh keinen Zweck', auch Herr Junker hat sich wie versprochen noch mal zu Wort gemeldet.




9 Kommentare:

Anonymous said...

Das Label "Unsinn" trifft in diesem Fall wirklich vollkommen zu. Sowas kann echt nur witzig finden, wer die Evolution zu seiner Ersatzreligion auserkoren hat und auch keinerlei Rücksicht auf die Gefühle gläubiger Menschen nimmt.

nickpol said...

Was sind denn religiöse Gefühle? Sehr schwammig das.

JLT said...

"Das Label "Unsinn" trifft in diesem Fall wirklich vollkommen zu. Sowas kann echt nur witzig finden, wer die Evolution zu seiner Ersatzreligion auserkoren hat und auch keinerlei Rücksicht auf die Gefühle gläubiger Menschen nimmt."

Die beiden Cartoons sagen doch nichts besonders Abfälliges. Das Theodizee-Problem hat schon Epikur formuliert [Quelle z. B.]:

Entweder will Gott die Übel beseitigen und kann es nicht:
dann ist Gott schwach, was auf ihn nicht zutrifft,
oder er kann es und will es nicht:
dann ist Gott missgünstig, was ihm fremd ist,
oder er will es nicht und kann es nicht:
dann ist er schwach und missgünstig zugleich, also nicht Gott,
oder er will es und kann es, was allein für Gott ziemt:
Woher kommen dann die Übel und warum nimmt er sie nicht weg?


Ich bin mir sicher, Dir würden dazu ein paar Gründe einfallen, nicht wahr? Die wären was: Etwas, dass Dir ermöglicht, trotz des Übels auf der Welt zu glauben (d. h. eine Entschuldigung für ihre Existenz wie z. B. hier) oder etwas, das tatsächlich ein *Grund* für Dich ist, an Gott zu glauben (wobei ich mal voraussetze, dass Du selbst ein gläubiger Mensch bist)? Ich denke, solltest Du das Theodizee-Problem lösen können, wären ein paar Philosophen und Theologen sehr interessiert.

Die Behauptung, dass Atheisten keinen Sinn in ihrem Leben hätten und deswegen ein irgendwie schlechteres, "leeres" oder wie in dem Cartoon angedeutet, "seichtes" oder oberflächliches Leben führen, ist gang und gebe. Selbst in Deinem Kommentar schwingt das mit: Du behauptest, ich oder andere Atheisten müssten irgendetwas "ersetzen". Aus der Sicht eines Atheisten, der davon ausgeht, dass Gläubige einer Illusion anhängen, ist die Antwort, die die Barfrau gibt, absolut zutreffend.

Wenn es Deine Gefühle schon verletzt, dass es Atheisten gibt, die nicht einfach die Behauptung abnicken, ihr Leben wäre ohne Sinn, misst Du meiner Meinung nach mit zwei sehr unterschiedlichen Maßstäben.

Anonymous said...

Das Theodizee-Problem ist einfach so schon völlig falsch formuliert.

Gott kann es, macht es aber nicht, da er uns den freien Willen geschenkt hat. Würde er alles Übel auf dieser Welt auslöschen, wären alle Menschen einfach nur noch Marioneten.

Nimm auch mal bitte etwas mehr Rücksicht auf Gläubige. Sie haben allen Grund an einen Gott zu glauben, der die Welt erschaffen hat. Sie gehören nicht zu den Menschen, die einfach alle Hinweise auf ein junges Universum "übersehen". Du hängst einer Religion an, die sich den Deckmantel der Wissenschaft auferlegt hat. Und willst eine Lüge immer noch weiter verteidigen, indem du die anderen verunglimpfst und keinerlei Beweise für die Evolutionstheorie angeführt hast.
Selbst die ganzen "Beweise" sind nur aus der Mikroevolution geklaut und auf die Makroevolution extrapoliert.
Wenn nicht, nenne mir bitte eine Art, die durch natürliche Selektion entstanden ist.

themurmish said...

Oh Kinder!
Eine Theorie ist nur so war, wie ihre Prognosen! Die ganze Elektronik wäre auch trotzdem nicht falsch nur, weil sich rausstellt, dass Elektronen in wahreheit kleine Raumschiffe sind, solange alle Formeln die richtigen ergebnisse ausspucken. Die Vorhersagen, die die Evolutionstheorie macht sind bisher noch nicht widerlegt wurden und wenn kann man Anpassungen vornehmen und hat etwas gelernt, ohne dass gleich ales falsch ist. So funktioniert Wissenschaft und hie rliet der Unterschied zur Religion!
Welche Vorhersagen macht ID? Ist ID eine Theorie vo Wert???

Kannst du itte auf dien "guten gründe" Eingehen, die du hast um an Gott zu glauben?

JLT said...

Anonymous said...

"Das Theodizee-Problem ist einfach so schon völlig falsch formuliert.

Gott kann es, macht es aber nicht, da er uns den freien Willen geschenkt hat. Würde er alles Übel auf dieser Welt auslöschen, wären alle Menschen einfach nur noch Marioneten."


Das würde erklären, warum Menschen "böse" Taten vollbringen können. Es erklärt aber nicht, warum bei irgendeiner Naturkatastrophe hunderte oder mehr Menschen sterben. Oder sich ein Kind an irgendetwas verschluckt und daran erstickt.


"Nimm auch mal bitte etwas mehr Rücksicht auf Gläubige. Sie haben allen Grund an einen Gott zu glauben, der die Welt erschaffen hat. Sie gehören nicht zu den Menschen, die einfach alle Hinweise auf ein junges Universum "übersehen". Du hängst einer Religion an, die sich den Deckmantel der Wissenschaft auferlegt hat. Und willst eine Lüge immer noch weiter verteidigen, indem du die anderen verunglimpfst und keinerlei Beweise für die Evolutionstheorie angeführt hast."

Ich denke, Du wirst Schwierigkeiten haben, auf meinem Blog irgendwelche "Verunglimpfungen" von Gläubigen zu finden, die nicht in direktem Zusammenhang mit nachweisbar falschen Aussagen stehen. Also unbegründeten "Verunglimfpungen", wie Du sie gerade von Dir gegeben hast.
"Selbst die ganzen "Beweise" sind nur aus der Mikroevolution geklaut und auf die Makroevolution extrapoliert.
Wenn nicht, nenne mir bitte eine Art, die durch natürliche Selektion entstanden ist."


Mir ist nicht ganz klar, was das mit den Cartoons zu tun hat, aber bitte:
H. sapiens. Zufrieden? Für weitere Arten bitte beim Tree of Life vorbeischauen (Link in meiner On Topic-Liste).

MfG,
JLT

Thomas Waschke said...

@JLT

=== schnipp ===

anonymus: Wenn nicht, nenne mir bitte eine Art, die durch natürliche Selektion entstanden ist.

JLT: Mir ist nicht ganz klar, was das mit den Cartoons zu tun hat, aber bitte:

H. sapiens. Zufrieden? Für weitere Arten bitte beim Tree of Life vorbeischauen (Link in meiner On Topic-Liste).
=== schnapp ===

mhmmmm, Du gibst einen Stammbaum als Beleg für Selektion an. In meinen Augen ist das ein klassischer Kategorienfehler.

Ein Stammbaum ist die Anordnung von Lebewesen nach irgendwelchen (meinst Ähnlichkeits-)Kriterien. Wie diese Organismen entstanden sind, ist dabei Hose wie Jacke. Du würdest den klassischen Stammbaum auch erhalten, wenn Du eine Sprung-Theorie ohne (schöpferische) Selektion vertreten würdest.

Ein Stammbaum ist bestenfalls ein Beleg für Evolution, aber auf keinen Fall für einen Mechanismus.

Jeder Stammbaum von Großgruppen, den Du anschaust, ist, streng genommen, ein Problem für die Selektionstheorie, denn Du findest dort an den interessanten Stellen immer gestrichelte Linien. Das fiel natürlich nicht nur Kreationisten auf. Dieses Problem wird in den Klassikern der Synthetischen Theorie, beispielsweise

Simpson, G.G. (1944) 'Tempo and Mode in Evolution' New York, Columbia University Press

durchaus gesehen und diskutiert.

Besonders aufschlussreich in diesem Kontext ist ein anderer Klassiker

Schindewolf, O.H. (1950) 'Grundfragen der Paläontologie. Geologische Zeitmessung, Organische Stammesentwicklung, Biologische Systematik' Stuttgart, Schweizerbart'sche Verlagsbuchhandlung

Schindewolf stellt darin Evolution so dar, wie sie Darwin lehrte, also die Selektionstheorie und stellt dieser Schilderung seine Theorie gegenüber und untersucht dann, was besser zum Fossilbefund passt.

Lange Rede, kurzer Sinn: mit Stammbäumen kannst Du die Frage, ob eine Art durch natürliche Selektion entstanden ist, nicht klären.

JLT said...

@Thomas:
"mhmmmm, Du gibst einen Stammbaum als Beleg für Selektion an. In meinen Augen ist das ein klassischer Kategorienfehler."

Eigentlich war ich nur sarkastisch...

Ich meine, der Original-Poster beschwert sich darüber, dass ich Gläubige verunglimpfe, indem ich diese beiden Cartoons poste. Die, nebenbei bemerkt, mit Evolution *nichts* zu tun haben.
Gleichzeitig ist er selbst nicht schüchtern, mich als Lügnerin zu bezeichnen. Zudem nennt er nicht einen konkreten Beleg für seine Behauptungen (z. B. die ganzen "Hinweise" auf ein junges Universum). Er geht kaum auf das ein, was ich sage. Ein Troll.

Da werde ich mich doch nicht hinsetzen und anfangen, die Belege für ein altes Universum und Evolution aufzuzählen. Wenn er Arten von mir hören will, die meiner Meinung nach durch Evolution entstanden sind, dann ist meine Antwort ganz einfach. Alle. Deswegen Tree of Life.

Thomas Waschke said...

@JLT

=== schnipp ===
Er geht kaum auf das ein, was ich sage. Ein Troll.
=== schnapp ===

mag sein, aber das war nicht mein Punkt.

Er schrieb:

=== schnipp ===
nenne mir bitte eine Art, die durch natürliche Selektion entstanden ist
=== schnapp ===

und Du hast geantwortet:

=== schnipp ===
Wenn er Arten von mir hören will, die meiner Meinung nach durch Evolution entstanden sind, dann ist meine Antwort ganz einfach. Alle.
=== schnapp ===

Das war genau das Problem: er wollte wissen, welche Arten durch Selektion entstanden sind, das ist ein himmelweiter Unterschied zur Frage, welche Arten durch Evolution entstanden sind.

Im ersten Fall hast Du Dich für einen konkreten Mechanismus entschieden, im zweiten Fall nicht.

Das wäre in etwa so, als würde Dich jemand fragen, wie Du mit dem Auto von A nach B kommst, und Du würdest antworten, dass es nur darum geht, von A nach B zu kommen und Du selbstverständlich auch fliegen, mit dem Schiff fahren oder Dich sonstwie fortbewegen kannst. Allerdings unter der Prämisse, dass Du vorher betont hast, dass 'sich von A nach B bewegen' eben autofahren bedeutet.