GilDodgen hat's rausgefunden.
Seine Behauptung: Menschen, die den Fehlschluss "Sieht designt aus = ist designt worden" (Afarensis' großartige Anwort dazu) ablehnen, wollen für das, was sie tun, nicht verantwortlich gemacht werden können.
Seine Behauptung: Menschen, die den Fehlschluss "Sieht designt aus = ist designt worden" (Afarensis' großartige Anwort dazu) ablehnen, wollen für das, was sie tun, nicht verantwortlich gemacht werden können.
Even the most vociferous and vehement ID opponents (e.g., Richard Dawkins) admit that design in nature appears to be self-evident. Why then, the heroic efforts to explain design away, with such silliness as random variation and natural selection providing the engine that produced highly sophisticated biological software and information-processing systems? [...]
An obvious question remains: What might motivate this denial of the obvious? I believe that the answer is obvious, and it has to do with accountability.
Wenn Du, der geneigt Leser, ähnlich gestrickt sein solltest wie ich, dann geht Dir jetzt eine der großen Fragen der Philosophie durch den Kopf:
HÄ?
Doch glücklicherweise gibt es ja auch noch die Kommentare, da wird dann schon klarer, was der gute GilDodgen damit meinen könnte:
HÄ?
Doch glücklicherweise gibt es ja auch noch die Kommentare, da wird dann schon klarer, was der gute GilDodgen damit meinen könnte:
…being understood through what has been made…
[Anm.: zitiert aus dem vorangegangenen Kommentar, der diese Bibelstelle enthielt (Hervorhebung original):
Rom 1:20 For since the creation of the world His invisible attributes, His eternal power and divine nature, have been clearly seen, being understood through what has been made, so that they are without excuse.]
I find this interesting. “What is made” might be expressed as “what is designed.” Things that are made do not come about by chance and necessity. Paul is therefore making an argument from design.
Of course, accountability is not the only reason one might exert much effort to deny and explain away obvious evidence for design, [Hervorhebung von mir] but I believe that this was a major factor in the rise of materialist philosophy in the 19th century (e.g., the “death of God” movement) and the rapid acceptance of its Darwinian creation story, which was, up until the publication of the Origin, a key missing piece in finally putting God out of a job. With design and purpose in nature explained away, materialist philosophy permitted the rise and acceptance of moral relativism, which was quickly accepted by the elite and the academy.
Was ich zunächst mal interessant finde, ist, dass aus dem "design in nature appears to be self-evident" plötzlich "obvious evidence for design" wird (wie gesagt, siehe Afarensis Post: "Aussehen wie" ist nicht gleich "Beweis für").
Aber nochmal zurück zur "accountability". Offensichtlich ist die Verantwortung, die wir Design-Leugner angeblich nicht für unsere Taten übernehmen wollen, diejenige gegenüber dem christlichen Gott, der uns nach unserem Tod zur Rechenschaft zieht, wenn man denn der Folklore glauben sollte.
Ja, richtig gelesen.
Von "sieht designt aus" zu "Beweis für Design" zu "Gott ist der Designer", so einfach ist das mit der ID-"Theorie".
Aber mit der Logik ist das ja so eine Sache. Wie GilDodgen selbst so schön formuliert:
JLT
Aber nochmal zurück zur "accountability". Offensichtlich ist die Verantwortung, die wir Design-Leugner angeblich nicht für unsere Taten übernehmen wollen, diejenige gegenüber dem christlichen Gott, der uns nach unserem Tod zur Rechenschaft zieht, wenn man denn der Folklore glauben sollte.
Ja, richtig gelesen.
Von "sieht designt aus" zu "Beweis für Design" zu "Gott ist der Designer", so einfach ist das mit der ID-"Theorie".
Aber mit der Logik ist das ja so eine Sache. Wie GilDodgen selbst so schön formuliert:
On the other hand, perhaps they don’t want to recognize it, because evidence and logic might conflict with what they want to believe [...]MfG,
JLT
5 Kommentare:
Zu genau dieser Frage habe ich dereinst einen kleinen Beitrag geschrieben. Er ist vielleicht in Teilen etwas veraltet und ich würde es heute vielelicht anders formulieren aber er passt gut:
http://evolution-schoepfung.blogspot.com/2006/07/wenn-offensichtliches-design-nicht.html
Ich handel die offensichtlichen Antworten mal schnell ab.
1. Bezüglich Deines Posts ist der Unterschied nicht: natürlichen oder übernatürlichen, sondern natürlichen oder frühmenschlichen Ursprungs. Das (Früh-) Menschen Sachen machen können, ist heute nicht mehr umstritten.
Ich habe keine Ahnung über die Hintergründe Deiner Geschichte, aber ich würde mal vermuten, dass der Hintergrund ihrer Leugnung etwas wie das folgende war:
Der Mensch wurde so geschaffen, wie er heute ist, er fing gleich mit Ackerbau und Viehzucht an, deswegen hätte er so primitive Werkzeuge nicht gebraucht. Auf der anderen Seite ist er die Krone der Schöpfung und als einziger befähigt, Werkzeuge zu verwenden. Ergo kann das kein Werkzeug sein, weil der Mensch so primitive Werkzeuge nicht gebrauchen könnte, Frühmenschen gibt es nicht und Tiere sind nicht intelligent genug.
Das führt direkt zu meinem zweiten Punkt. Was haben die damals falsch gemacht? Sie sind von einer vorgefassten Meinung ausgegangen anstelle einer Null-Hypothese (wäre in diesem Fall: natürlich entstanden) vs. nicht-natürlich (Bearbeitungsspuren).
2. Was ist Design? Es gibt keine Methode, um Design festzustellen. Bei von Menschen hergestellten Dingen weiß man, wonach man suchen muss. Weil man sicher von Menschen hergestellte Dinge untersuchen kann, kann man auch bei Fundstücken nach den entsprechenden Bearbeitungsspuren suchen etc.
Tatsächlich habe ich in einem der Kommentare zu einem der Posts zur "Protein-Design ist ID"-Thematik auf Uncommon Descent (finde ich leider auf die Schnelle nicht wieder) eine sehr intelligente (no pun intented) Bemerkung gefunden. Der Kommentator meinte, dass man in 500 Jahren Schwierigkeiten hätte, ein durch Protein-Design hergestelltes Protein von einem durch Evolution entstandenes zu unterscheiden. Er hatte die Haltung "haha, das zeigt doch, dass diese Wissenschaftler gar nicht wissen können, ob etwas designt wurde oder nicht".
Und er hat womöglich RECHT!
Wenn nicht irgendwelchen offensichtlichen Spuren vorhanden sind, wie ein bekanntermaßen von Menschen zusammenklonierter Promotor (ein "An-Schalter" für die Expression eines Gens) oder andere "Bearbeitungsspuren", dann haben die Menschen in 500 Jahren möglicherweise *tatsächlich* kein Mittel, um "Design" von natürlich entstandenem zu unterscheiden - abgesehen von Sequenzvergleichen etc,. die eine Entstehung in Übereinstimmmung mit der Evolutionstheorie wahrscheinlich oder relativ unmöglich machen.
Der Kommentator dachte offensichtlich, dies wäre ein Argument *für* ID, aber in Wirklichkeit ist es ein Gegenargument. So lange es keine Möglichkeit gibt (außer der Suche nach menschlichen Bearbeitungsspuren), Design (durch ein "nicht-natürliches Agens") zu erkennen, ist ID ein überflüssiges Gedankenkonstrukt.
Momentan könnte alles und nichts "designt" sein. Wissenschaft funktioniert nun mal so, dass von der "Null-Hypothese" ausgegangen wird. Die Null-Hypothese in diesem Fall ist: Kein Designer. IDler müssen Beweise *für* einen Designer bringen, so wie alle Wissenschaftler Beweise *für* ihre Hypothesen bringen müssen. Solange das nicht geschieht, wird ID *nie* anerkannt werden.
MfG,
JLT
Ad1) Aha? Also ich bin ein wenig verwirrt ... natürlich sind die von mir gezeigten Bilder von Werkzeugen beide das Produkt menschlicher Tätigkeiten! Oder nicht?
Entschuldige, wenn ich mich missverständlich ausgedrückt habe.
Aus Deinem Post:
"Überrascht wird der werte Leser dann feststellen, dass bald Wissenschaftler auf der Bildfläche erschienen, die durchaus höchst qualifiziert waren, aber aufgrund ihrer Überzeugung, es könne keinen so frühen Menschen geben, plötzlich offensichtlichstes Design nicht anerkannten. Obwohl die Kriterien allgemein bekannt waren - obwohl die Funde eindeutig im Definitionsbereich der Kriterien lagen - obwohl objektive, neutrale Wissenschaft zum Schluss von Design an diesen Steinwerkzeugen kommen musste.... konnte der Ursprung einfach nicht bei einer Intelligenz liegen.
So, wie ich Dein Post verstehe, sagst Du, dass die Wissenschaftler trotz unverkennbarer Spuren von "Design" die Werkzeuge nicht als solche anerkannten, weil die Herstellung von Werkzeugen Intelligenz erfordert, es aber ihrer Meinung nach zu der Zeit, aus der die Funde stammten, (noch) keine intelligenten Menschen gab.
Zwischen den Zeilen heißt das doch (und wenn ich Dich da falsch interpretiere, tut es mir leid), dass heutige Wissenschaftler angeblich auch trotz "unverkennbarer Spuren von Design" aus ideologischen Gründen auf eine natürliche Ursache schließen.
Das ist aber meiner Meinung nach nicht das Gleiche. Wir können Werkzeuge, die bekanntermaßen von Menschen gemacht wurden, mit natürlich vorkommenden Formen vergleichen und daran Kriterien festmachen, die eine Unterscheidung ermöglichen, wie etwa Bearbeitungsspuren. Menschen können versuchen, diese Funde nachzubauen, um zu sehen, ob sie ähnliche Formen mit ähnlichen Bearbeitungsspuren erzeugen können.
Bei der Unterscheidung "natürlichen Ursprungs" und "über/nicht-natürlichen Ursprungs" haben wir diese Möglichkeit nicht. Da es nichts gibt, was mit Sicherheit übernatürlichen Ursprungs ist (ohne von vorneherein die Kriterien, die wir durch den Vergleich erst herausfinden wollten, vorauszusetzen, um angebliches Design zu erkennen, wie Komplexität o. ä.), *können* wir keine Kriterien festmachen, anhand derer wir "Design" von natürlichen Formen unterscheiden könnten.
Ich hoffe, ich konnte klarer machen, was ich meinte.
Oh... ich muss mich entschuldigen ... ich verstand das falsch:
"Der Mensch wurde so geschaffen, wie er heute ist, er fing gleich mit Ackerbau und Viehzucht an, deswegen hätte er so primitive Werkzeuge nicht gebraucht. Auf der anderen Seite ist er die Krone der Schöpfung und als einziger befähigt, Werkzeuge zu verwenden. Ergo kann das kein Werkzeug sein, weil der Mensch so primitive Werkzeuge nicht gebrauchen könnte, Frühmenschen gibt es nicht und Tiere sind nicht intelligent genug.
Ich dachte, du würdest meinen, ICH würde die Werkzeuge nicht als Werkzeuge anerkennen, weil es nicht in mein Weltbild passte, dass die Geschöpfe Gottes je so primitive Werkzeuge verwedet hätten ...
Das entscheidende ist, dass ich folgendem Statement nicht zustimme:
"Bei der Unterscheidung "natürlichen Ursprungs" und "über/nicht-natürlichen Ursprungs" haben wir diese Möglichkeit nicht. Da es nichts gibt, was mit Sicherheit übernatürlichen Ursprungs ist (ohne von vorneherein die Kriterien, die wir durch den Vergleich erst herausfinden wollten, vorauszusetzen, um angebliches Design zu erkennen, wie Komplexität o. ä.), *können* wir keine Kriterien festmachen, anhand derer wir "Design" von natürlichen Formen unterscheiden könnten."
Mit dem Abschnitt hast du zwar recht, aber alles was dabei abfackelt ist ein Strohmann:
ID unterscheidet nicht natürliche und übernatürliche "Mechanismen", sondern gelenkte und ungelenkte. Und da die wir die gelenkten zumindest aus dem Bereich der Menschen kennen und für den Bereich der ungelenkten Plausibilitäten angeben können, können wir auch gut auf Design bei allen Möglichen untersuchsobjekten schließen. (Siehe dazu auch mein neuer Artikel zur Analogie - da erkläre ich auch, wie wir davon ausgehend Kriterien formulieren können).
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