22 April 2007

Irreducible Confusion.

Es ist schon ärgerlich. Auf der einen Seite möchte das Discovery Institute, Heimat von ID, ja gerne weiter behaupten, dass "Darwinismus" die Wurzel allen Übels ist, inklusive beispielsweise Eugenik. Auf der anderen Seite möchte z. B. William Dembski ID mehr Relevanz verschaffen, weshalb Züchtung (aka "directed evolution") jetzt plötzlich ID ist.

Und dann gibt's da natürlich auch noch die neueste Errungenschaft des Disco Institutes, Prof. Michael "Egnorance" Egnor, ein Neurochirurg. Der hat allen Ernstes behauptet, die Evolutionstheorie hat keinerlei Relevanz für Medizin (und noch ein paar andere Sachen, z. B. dass, stimmte die Evolutionstheorie, Gehirntumore zu einer Verbesserung der Hirnfunktion führen müssten - dazu z. B. Orac (grandios wie immer), NeuroLogica Blog). Außerdem ist er ein großer Verfechter der "Darwinismus" = Ursprung allen Übels-Geschichte.
Nun wurde ihm als ein Gegenbeispiel die Erforschungs des genetischen Codes genannt [De Rerum Natura]:
Specifically, they isolated mutations in bacterial viruses (phages), and then used selection to find revertants under controlled experimental conditions. With such data, Crick et al. (1961) were able to demonstrate that each residue in a protein was encoded by a non-overlapping triplet of nucleic-acid residues. In another example, with the same system B[r]enner et al. (1967) used selection experiments on mutations to argue that UGA did not code for an amino acid and specifically argued that it must have an important function “because otherwise natural selection would have certainly allocated it to an amino acid.”
Welch Dilemma.

Auf der einen Seite möchte Egnor natürlich nicht zugeben, dass er Unsinn geredet hat und die Anwendung der Evolutionstheorie doch nicht ganz ohne Einfluss auf die medizinische Forschung war (und dies Beispiel ist nur eins von vielen), d. h. er muss behaupten, dass artifizielle Selektion nichts mit der Evolutionstheorie zu tun hätte (Unbedingt lesen. Er erliegt sogar dem ältesten aller Irrtümer bezüglich der Evolutionstheorie und gewinnt damit 30 zusätzliche Punkte auf dem Crackpot Index (#30)).
Damit widerspricht er aber gleichzeitig seiner eigenen Aussage, Eugenik sei eine direkte Folge der Evolutionstheorie.

Orac von Respectful Insolence hat die "Evolution" Egnors Aussagen nachverfolgt [ich bringe nur einen Ausschnitt, mehr Zitate inkl. Quellen auf Oracs Blog].

Egnor zum Ersten:
Regarding your 'Eugenics denial', the link between Darwinism and Eugenics is tight, a matter of historical record. Everytime I hear the trope 'Darwinism is indispensible to medicine', I'm going to stick Eugenics in your face. Darwinism was indispensible to Eugenics, but is indispensible to nothing else in medicine.
Und zum Zweiten:
Darwin's theory asserts that all natural biological complexity arose by non-purposeful variation and natural selection. It doesn't apply to purposeful variation or purposeful selection, which are designed.

Dr. Cartwright is right. The experimental selection of "desirable" bacterial variants is bacterial eugenics, using the same empirical principles that eugenicists applied to human breeding. Eugenics is human breeding, and is every bit as much of a misapplication of Darwin's theory as are Dr. Cartwright's examples of bacterial breeding...

Uups.

Dazu Orac:
See why I'm confused, having noted the--ahem--evolution of Dr. Egnor's story? I have to ask Dr. Egnor: Which is it? Is Darwinism the "indispensable basis of eugenics or isn't it? And, more importantly, now that you've admitted that eugenics is artificial, not natural selection, when are you going to stop blaming eugenics on "Darwinism" and stop telling medical students in your ethics classes that Darwinism is the "indispensable basis for eugenics"? After all, now that you admit that you know that eugenics is in reality "intelligent design" rather than natural selection (sorry, couldn't resist), from now on, if you continue to tell your students that eugenics is based on "Darwinism," we'll know you're lying.
Natürlich ist Eugenik auch nicht Intelligent Design und Reed A. Cartwright (De Rerum Natura) erklärt, warum.

Aber das Eugenik plötzlich nicht mehr Darwins Schuld sein soll, können Egnors Kumpel beim Disco Institute natürlich nicht so stehen lassen, in diesem Fall John West:
It’s true that an even more pristine application of Darwinism would have been to completely stop helping society’s unfortunates so that more of them would die. But most eugenists thought such an approach would be too cruel, and so they promoted the artificial selection of eugenics as a more humane way to solve the problems identified by Darwinian biology. The fact remains that eugenics was thoroughly grounded in the principles of Darwin’s theory. It explicitly sought to remedy a problem identified by Darwin himself in his book The Descent of Man.
(Der letzte Satz ist mal wieder gelogen, diesmal widerlegt von John Pieret [Thoughts in a Haystack].)

Die Leute könnten einem schon fast leid tun.

Dembski auf der einen Seite, der alle Methoden, die random mutation + artificial selection (aka Züchtung) beinhalten, (fälschlich) als ID bezeichnet, weil Menschen die Selektion durchführen und die ja wohl unbestreitbar intelligent sind* (wenn man Egnor so liest, reicht es schon, dass ein Mensch einen Versucht plant anstatt einfach random irgendetwas zusammen zu schmeißen, um es zu einem ID-Versuch zu machen), und auf der anderen Seite Leute wie West.

Naja, aber auch nur fast.

MfG,
JLT


*Dembskis Antwort auf das Panda's Thumb Post und das Panda's Thumb Post in Antwort auf Dembskis Antwort.


2 Kommentare:

Christoph Heilig said...

"Auf der anderen Seite möchte z. B. William Dembski ID mehr Relevanz verschaffen, weshalb Züchtung (aka "directed evolution") jetzt plötzlich ID ist."

Gerichtete Evolution bedeutet, dass ein nichtselektierbares (für nicht-teleologische Prozesse) Ziel vorliegt. Das ist das selbe, wie in Dawkins' WEASEL-Beispiel. Züchtung ist so lange ID, so lange auf phänotypische Ausprägungen hin selektiert wird, die nicht im ersten Schritt ausgeprägt werden (sondern erst nach einigen Generationen, davor aber schon genotypisch erkennbar sind) oder die gewünschten Ergebnisse nicht durch natürliche Selektionsbedingungen erreicht werden kann (man überlege sich nur mal den Selektionsdruck, die zu diesen nackten Hunde-Ratten geführt haben könnte). Auf eine noch nicht funktionelle Zwischenstufe kann natürliche Selektion nicht selektieren. Auch wennd ie später mal gaaaaaanz tolle Flagellen hergeben könnte. Im Labor geht's dank ID (genügen Hirn, um zu wissen, was das Langeitziel ist).



"

Auf der einen Seite möchte Egnor natürlich nicht zugeben, dass er Unsinn geredet hat und die Anwendung der Evolutionstheorie doch nicht ganz ohne Einfluss auf die medizinische Forschung war (und dies Beispiel ist nur eins von vielen), d. h. er muss behaupten, dass artifizielle Selektion nichts mit der Evolutionstheorie zu tun hätte (Unbedingt lesen. Er erliegt sogar dem ältesten aller Irrtümer bezüglich der Evolutionstheorie und gewinnt damit 30 zusätzliche Punkte auf dem Crackpot Index (#30)).
Damit widerspricht er aber gleichzeitig seiner eigenen Aussage, Eugenik sei eine direkte Folge der Evolutionstheorie."

Dass ein Element für die Mediin nicht notwendig ist, heißt nicht, dass dieses nicht trotzdem unglücklicherweise miteinbezogen werden durfte und zu einer Katastrophe führte.

Ach ja, und wegs:"Welch Dilemma."
In dem befinde ich mich schonmal auf keinen Fall (ob Egnor, ist ne andere Frage). In einem weit größeren steckst auf jeden Fall du diesbezüglich:
http://evolution-schoepfung.blogspot.com/2007/02/und-theodosius-dobzhansky-sprach-es.html

JLT said...

"Auf der anderen Seite möchte z. B. William Dembski ID mehr Relevanz verschaffen, weshalb Züchtung (aka "directed evolution") jetzt plötzlich ID ist."

Gerichtete Evolution bedeutet, dass ein nichtselektierbares (für nicht-teleologische Prozesse) Ziel vorliegt. Das ist das selbe, wie in Dawkins' WEASEL-Beispiel. Züchtung ist so lange ID, so lange auf phänotypische Ausprägungen hin selektiert wird, die nicht im ersten Schritt ausgeprägt werden (sondern erst nach einigen Generationen, davor aber schon genotypisch erkennbar sind) oder die gewünschten Ergebnisse nicht durch natürliche Selektionsbedingungen erreicht werden kann (man überlege sich nur mal den Selektionsdruck, die zu diesen nackten Hunde-Ratten geführt haben könnte). Auf eine noch nicht funktionelle Zwischenstufe kann natürliche Selektion nicht selektieren. Auch wennd ie später mal gaaaaaanz tolle Flagellen hergeben könnte. Im Labor geht's dank ID (genügen Hirn, um zu wissen, was das Langeitziel ist).


Was soll "nichtselektierbares (für nicht-teleologische Prozesse) Ziel" heißen? Ein nicht-zielgerichtetes Ziel kann natürlich nicht selektiert werden....
Bei der Züchtung wird nahezu ausschließlich (und da komme ich Dir entgegen) nach Phänotyp selektioniert. Die Kuh, die die meiste Milch gibt, der Hund, der am Besten für die Jagd geeignet ist, die Pflanze, die die meisten Samen produziert. Wäre die Eigenschaft, die das Ziel ist, nicht sichtbar, würde es nicht von Menschen ausgewählt. Selbst mit der Möglichkeit der Sequenzierung findet kaum eine Selektion nach Genotyp statt, ganz einfach, weil für die meisten Eigenschaften überhaupt nicht bekannt ist, welcher Genotyp ursächlich für gewünschte Eigenschaften ist oder wäre.
Mal ganz abgesehen davon zielt das "Intelligent" in der Bezeichnung doch darauf hin, dass ein "Ziel" durch einen intelligenten Designer verfolgt wird. Kann ich Dir nur zustimmen. Menschen verfolgen bei der Züchtung ein Ziel (oder beim Proteindesign), und nach allgemeiner Auffassung sind Menschen intelligent. Die Variationen oder Phänotypen oder meinetwegen auch Genotypen, die sie auswählen, sind aber immer noch durch "Random mutation" entstanden. ID behauptet aber nun, dass Mutationen allein NICHT zu neuen Funktionen, Informationen, Phänotypen führen kann, sondern dass ein intelligenter Designer diese Änderungen irgendwie verursacht haben muss (ok, mir ist klar, dass IDler nicht allgemein ausschließen, dass auch "ganz normale" Mutationen auftreten, aber ich rede jetzt von tatsächlich den Mutationen, die nach ID-Auffassung einen intelligenten Designer erfordern würden). Das ist doch der Kern der ganzen Aussage.
Und DAS ist bei Züchtung, Proteindesign (wenn es nicht Menschen sind, die an der Sequenz rumspielen) etc. einfach nicht gegeben.


"Auf der einen Seite möchte Egnor natürlich nicht zugeben, dass er Unsinn geredet hat und die Anwendung der Evolutionstheorie doch nicht ganz ohne Einfluss auf die medizinische Forschung war (und dies Beispiel ist nur eins von vielen), d. h. er muss behaupten, dass artifizielle Selektion nichts mit der Evolutionstheorie zu tun hätte (Unbedingt lesen. Er erliegt sogar dem ältesten aller Irrtümer bezüglich der Evolutionstheorie und gewinnt damit 30 zusätzliche Punkte auf dem Crackpot Index (#30)).
Damit widerspricht er aber gleichzeitig seiner eigenen Aussage, Eugenik sei eine direkte Folge der Evolutionstheorie."

Dass ein Element für die Mediin nicht notwendig ist, heißt nicht, dass dieses nicht trotzdem unglücklicherweise miteinbezogen werden durfte und zu einer Katastrophe führte.


Der Punkt war (und möglicherweise habe ich mich da missverständlich ausgedrückt), dass entweder Selektion von Bakterien in einem Labor Züchtung war - und damit nach Deiner eigenen Argumentation und der von Dembski, ID; dann wäre Eugenik auch ID, weil damit ja ein Ziel verfolgt würde. Oder die Schaffung von einer Umgebung, die die Reproduktion bestimmter Bakterienmutanten (mit den gewünschten Eigenschaften) begünstigt, ist eine Anwendung der Evolutionstheorie. Dann kann man immer noch nicht behaupten, dass die Evolutionstheorie *ursächlich* für Eugenik war, denn das Prinzip war nicht gerade, ein Umgebung zu schaffen, die die Reproduktion "erwünschter Individuen" begünstigt hätte.
Und überhaupt: die Evolutionstheorie als wissenschaftliche Theorie behauptet (und in diesem Fall lasse ich mal dahingestellt, ob sie zutrifft oder nicht), die Wirklichkeit zu beschreiben (wie jede wissenschaftliche Theorie).
SELBST WENN die Evolutionstheorie ursächlich für Eugenik gewesen *wäre*, hätte das keinen Einfluss auf ihren Wahrheitsgehalt. Die Verwechslung von "was ist" und "was sollte" ist einer dieser logischen Fehler, die bestimmt einen tollen lateinischen Namen haben.

1 Minute später...

Kein toller lateinischer Name, aber bekannt als "Is – ought – problem" von Hume (natürlich).


Ach ja, und wegs:"Welch Dilemma."
In dem befinde ich mich schonmal auf keinen Fall (ob Egnor, ist ne andere Frage). In einem weit größeren steckst auf jeden Fall du diesbezüglich:
http://evolution-schoepfung.blogspot.com/2007/02/und-theodosius-dobzhansky-sprach-es.html


Das schaue ich mir mal an, wenn ich wieder etwas mehr Zeit habe.