5 June 2008

Wir bauen uns eine biblische Achterbahn. Ein Mitmach-Spiel.

Die Brights haben schon vor ein paar Tagen davon berichtet ('Kreationistische Verblödung eingeplant'), aber auch bei alt-katholisch.net ist man darüber nicht begeistert ('Biblisches Disneyland?'): Die Pläne der schweizer Genesis Land AG, in Deutschland eines biblischen Themenpark namens Genesis-Land zu bauen, in dessen

Zentrum [...] ein Gebäude in der Form der „Arche Noah“ [steht], die in Originalgrösse nachgebaut wird. Durch die imposanten Ausmasse der Arche erhält der Besucher eine eindrückliche Vorstellung von ihrer Grösse.
[von der Genesis-Land Homepage; als erstes sollten sie sich mal jemanden suchen, der Werbetexte schreiben kann...]

Die wissenschaftliche Ausrichtung des Ganzen wird auch gleich deutlich gemacht:
An den vier Ecken des Parks werden vier Themenpavillons errichtet, die an die Fundamente der Erde erinnern sowie an die vier Elemente Erde (Schöpfung), Wasser (Sintflut), Luft (Geist – Jesus Christus) und Feuer (Endzeit).
Willkommen im tiefsten Mittelalter, ach was sage ich, in der Antike! [Vier-Elemente-Lehre]

Aber im Grunde ist das nur zu passend, da in allen anderen Bereichen ja auch ein "Wissensstand" verkauft wird, der mindestens 150, in vielen Fällen aber auch locker 500, 1000 oder noch mehr Jahre hinter dem heutigen hinterherhinkt.

Mein persönliches Highlight: Es gibt eine "Simulation" der Sintflut... Fantasie haben die Leute [eine Karte des geplanten Parks mit Kurzbeschreibungen zu einigen der geplanten "Attraktionen" gibt's hier]. Natürlich fehlt auch nicht der restliche Klimbim, Pavillon Erde/Schöpfung (= 6000 Jahre alte Erde/6-Tage-Woche), Dinosaurier-Park (haben schließlich mit den Menschen friedlich koexistiert) etc. pp..

Was mich aber eigentlich zum Posten angeregt hat, war dieser Satz aus dem alt-katholisch-Post:
Auf rund 50 Hektar sollen die Geschichten der Bibel erzählt werden (wie man die Achterbahn da unterbringen will, ist mir allerdings schleierhaft).
Da ist mir spontan auch nicht viel zu eingefallen, aber dann habe ich in diesem Artikel aus der Frankfurter Rundschau einen Hinweis bekommen:
In der Achterbahn greifen Fangarme teuflischer Fratzen nach den Besuchern...
Eine Suche auf dem Lageplan ergab, dass die Achterbahn tatsächlich als "Himmel- und Höllebahn" bezeichnet wird.

Das ist doch total lahm! Wenn auch so generelle Themen gehen, dann hätten sie eine Sintflutbahn bauen sollen, bei der alle Mitfahrer bis auf Acht ertrinken sehr, sehr nass werden! Oder eine Zehn-Plagen-Bahn (nicht zu verwechseln mit den Sieben Plagen), bei der Frösche, Mücken, Stechfliegen, Hagel, Heuschrecken und Finsternis eine Rolle spielen könnten.

Ich bin mir sicher, Ihr habt noch viel bessere Ideen, wie man eine Achterbahn "biblisch" gestalten könnte. Der Kommentarbereich ist Euer!

MfG,
JLT

20 Kommentare:

cimddwc said...

Ein Zwischenstopp von ein paar Jahrzehnten im östlichen "babylonischen" Teil der Achterbahn muss unbedingt sein, sonst wird's ja langweilig.

Außerdem würde ich zwei Wagen hintereinander durch ein geteiltes Meer fahren lassen, das dann über dem hinteren "ägyptischen" Wagen wieder zusammenstürzt. Und damit alle dieses Erlebnis teilen dürfen, wird diese Stelle dann in anderer Reihenfolge nochmal durchfahren... :)

Cavon said...

Sodom und Gomorra muss sein. Mit vielen FX Effekten wie Blitz, Donner und Rauch. Dazu werden Salzstangen gereicht.
Dann fahren wir den Berg Sinai hinauf und wieder runter; erleben dabei wie Moses die 3te Tafel fallen lässt und wir daher nur die Gebote 1-10 kennen.

Po8 said...

Variation 1:
Die Achterbahn fährt 40 Minuten (in Anlehnung an die 40 Jahre) über einen Sandboden

Variation 2:
Die Achterbahninsassen sitzen gegen die Fahrtrichtung. Wer sich umdreht bekommt eine Ladung Salz ins Gesicht geworfen im Memoriam Lots Frau.

Variation 3:
Single-seated Achterbahnwagen, die von den Fahrgästen (in Erinnerung an die Kreuzschlepperei) erst einmal selbst hochgetragen werden müssen (Dornenkrone optional).

Anonymous said...

Ich hätte gerne eine Abteilung, wo ich Ehebrecherinnen steinigen kann, jeder Wurf ein Treffer

Michelwald

JLT said...

"Außerdem würde ich zwei Wagen hintereinander durch ein geteiltes Meer fahren lassen, das dann über dem hinteren "ägyptischen" Wagen wieder zusammenstürzt."

Sehr gute Idee. Vielleicht könnte man den "ägyptischen" Wagen nach dem Zufallsprinzip aussuchen, damit es überraschender ist (mal kann nur ein Wagen durchfahren, bevor das Meer zusammenstürzt, mal 2 oder gar 3 Wagen). Hätte auch ein bisschen was von "Gottes Gnade".

"Sodom und Gomorra muss sein. Mit vielen FX Effekten wie Blitz, Donner und Rauch."

Absolut.

"Dazu werden Salzstangen gereicht."

LOL. Aber da finde ich Variation 2:

"Die Achterbahninsassen sitzen gegen die Fahrtrichtung. Wer sich umdreht bekommt eine Ladung Salz ins Gesicht geworfen im Memoriam Lots Frau."

doch noch passender (sind doch alle Anhänger der wortgetreuen Auslegung der Bibel). Die Kreuzweg-Variante der Achterbahn gefällt mir allerdings auch sehr gut.

Die "Abteilung, wo ich Ehebrecherinnen steinigen kann, jeder Wurf ein Treffer" wäre dagegen schon fast eine eigene Attraktion (könnte man beispielsweise am Fuß des Turms zu Babel einrichten, den sie ja auch "nachbauen").

cimddwc said...

Apropos Turmbau: Das Parkpersonal darf natürlich keine der Sprachen sprechen, die die Besucher sprechen, und alle Schilder müssen ebenso unverständlich sein!

Georg Menting said...

Es mag sein, dass es für die Simulation der Sintflut ein ein erhebliches Maß an Fantasie bedarf. In viel größerem Maße trifft dies jedoch für die Simulation der Klimaentwicklung zu, die bekanntlich dem Motto "Wir bauen uns eine Klimakatastrophe" geschuldet ist.

Ein Übermaß an Fantasie ist also kein Alleinstellungsmerkmal unserer schöpfungsgeschichtlich motvierten Mitbürger, sondern treibt wohl ihre kuriosten Blüten unter naturalistisch motivierten Wissenschaftlern.

Gruß

Georg Menting

JLT said...

"Es mag sein, dass es für die Simulation der Sintflut ein ein erhebliches Maß an Fantasie bedarf."

Das könnte leicht die Untertreibung des Jahres sein.

"Ein Übermaß an Fantasie ist also kein Alleinstellungsmerkmal unserer schöpfungsgeschichtlich motvierten Mitbürger, sondern treibt wohl ihre kuriosten Blüten unter naturalistisch motivierten Wissenschaftlern."


Ist "naturalistisch motiviert" ein Codewort für "bestrebt, keinen unbelegten Bullshit für bare Münze zu nehmen"?
Der Unterschied zwischen "schöpfungsgeschichtlich motivierten Mitbürgern" und Naturwissenschaftlern ist der, dass die SMM entgegen aller Beweise zum Gegenteil an ihrer Fantasie festhalten, Naturwissenschaftler hingegen ihre "Fantasie" in Hypothesen formulieren und dies, das mag für viele SSM ein ungewohntes Konzept sein, tatsächlich an der Realität messen, d.h. Versuche durchführen, die geeignet sind, diese Hypothesen zu belegen oder zu widerlegen. Und, ein nicht unwesentlicher Punkt, ihre Hypothesen auch fallen lassen, sollten sie widerlegt sein.

MfG,
JLT

Georg Menting said...

Der methodische Naturalismus verhindert doch nicht, dass Wissenschaft und Forschung dazu neigen, archaische Achterbahnen zu konstruieren. Die angeblich menschenverursachte Klimakatastrophe ist ein schönes Beispiel dafür.

Wo wird diese Zeitgeistkatastrophe, die in ihrer Absurdität der Simulation der Sintflut in einem biblischen Themenpark kein bisschen nachsteht, noch ergebnisoffen an der Realität geprüft? Wer dies ernsthaft versucht, kann sicher sein, als Klimaleugner ins Abseits gedrängt zu werden.

Und gerade die jüngste Vergangenheit hat doch gezeigt, was passiert, wenn die (kalte) Realität den in Hypothesen gegossenen Klimafantasien allzu offensichtlich Widerstand leistet. Nicht die Großfantasien werden fallengelassen, sondern die Hypothesen werden manipuliert. Mir ist nicht bekannt, dass dem methodischen Naturalismus ein Prozess innewohnt, der dieser wissenschaftlichen Manipulation ein natürliches Ende bereitet.

Oder denk doch mal an Evolutionsbiologen Ernst Mayr, der so lange und penetrant von sich behauptet hat, das Rätsel der Artbildung gelöst zu haben, bis es fast alle glaubten. Heute weiß man, dass er nicht einmal wusste, was eine Art ist bzw. seine universelle Antwort darauf, nicht viel mehr Substanz hatte als eine archaische Achterbahn. Trotzdem feiert seine Definition in den Lehrbüchern weiterhin fröhliche Urständ.

Dein Weblog zeigt, dass es Dir an evolutionsbiologischen Sachverstand nicht mangelt. Was ich nicht verstehe ist, warum dieser Sachverstand Dich nicht zumindest in der Evolutionsbiologie davon abhält, einem Wissenschaftsaberglauben zu verfallen. Könnte es nicht sein, dass es der Wahrheitssuche schadest, wenn man ständig die Wissenschaft bzw. ihre Methode anpreist? Meines Erachtens gehört zu einem brauchbaren Sachverstand eine ordentliche Prise Skeptizismus!

Falls Du die bei den Evolutionisten nicht findest, schau doch mal etwas weniger gehässig bei den Kreationisten vorbei.

Gruß

Georg Menting

cimddwc said...

Georg, wenn du die Wahrheit als das betrachtest, was sich erfolgreich an der Realität messen lässt – vgl. JLTs oben Geschriebenes –, bedeutet das eben auch, der Realität widersprechende Fantasien und Methoden fallenzulassen. Zu letzteren gehört die Wissenschaft bzw. ihre Methode sicher nicht.

Und seit wann gibt es Skeptizismus bei den Kreationisten? Als ich das letzte Mal hingesehen habe, gab es nur Dogmatismus gegen Wissenschaft und Evolution, und ich glaube kaum, dass sich da was geändert hat. :)

JLT said...

Hi Georg,

mit der Thematik globale Erwärmung habe ich mich nicht eingehender beschäftigt, als hin und wieder ein paar wissenschaftliche Artikel zu überfliegen. Ich könnte darüber keine fachlich begründete Meinung abgeben. Was ich allerdings sehe, ist, dass die absolut überwiegend Mehrheit der Leute, die abseits von Fachartikeln etwas gegen eine (menschenverursachte) globale Erwärmung sagen, auch keine fachlich begründeten Argumente angeben.
Im Gegenteil, die Mehrzahl der Argumente ist absolut blödsinnig, a la "aber die letzten beiden Sommer waren doch viel kälter als die davor, es findet keine globale Erwärmung statt". Oder es werden Verschwörungstheorien aufgebracht ("die Wirtschaft der USA soll gebremst werden, indem sie zur Senkung des CO2-Ausstoßes gezwungen wird"). Oder es wird behauptet, eine Erhöhung des CO2-Wertes hätte keine negativen Auswirkungen ("da Pflanzen bei der Photosynthese CO2 verbrauchen, wird durch einen höheren CO2-Gehalt der Luft die Produktion an Pflanzenmasse gefördert").

Die Taktiken derjenigen, die nicht an eine globale Erwärmung glauben (oder nicht daran, dass sie menschengemacht ist), haben eine erstaunliche Ähnlichkeit mit denjenigen, die beispielsweise Impfgegner verwenden, oder die Leute, die die Existenz von HIV-1 leugnen bzw. den Zusammenhang zwischen HIV-1 und AIDS. Mit anderen Worten, es werden veraltete und oder widerlegte Artikel zitiert, es wird gequotemined, oder, wie Du es gerade gemacht hast, es wird an ein allgemeines Misstrauen gegen Wissenschaftler appelliert.

Aus Deinen Worten würde ich im Übrigen schließen, dass Du nicht ganz verstanden hast, wie Wissenschaft funktioniert. Ich habe keine Ahnung, auf welches Ereignis in jüngster Vergangenheit Du anspielst wenn Du sagst:
"Und gerade die jüngste Vergangenheit hat doch gezeigt, was passiert, wenn die (kalte) Realität den in Hypothesen gegossenen Klimafantasien allzu offensichtlich Widerstand leistet. Nicht die Großfantasien werden fallengelassen, sondern die Hypothesen werden manipuliert."

Aber mal ganz allgemein gesprochen: Das Aufstellen einer Hypothese, ihre Überprüfung, das Anpassen der ursprünglichen Hypothese an neue Erkenntnisse, die erneute Überprüfung der angepassten Hypothese, weitere Verfeinerung/Ausweitung/Umformulierung anhand der Ergebnisse, etc. ist der Kernprozess von Wissenschaft. So werden Theorien gemacht.

Zum Artbegriff kann ich aber glücklicherweise ganz fundiert behaupten, dass diese Kritik:

"Oder denk doch mal an Evolutionsbiologen Ernst Mayr, der so lange und penetrant von sich behauptet hat, das Rätsel der Artbildung gelöst zu haben, bis es fast alle glaubten. Heute weiß man, dass er nicht einmal wusste, was eine Art ist bzw. seine universelle Antwort darauf, nicht viel mehr Substanz hatte als eine archaische Achterbahn. Trotzdem feiert seine Definition in den Lehrbüchern weiterhin fröhliche Urstände."

nicht die geringste Basis hat.

Mayr schrieb 1940 (!): Species are groups of interbreeding natural populations that are reproductively isolated from other such groups.

Das ist der sogenannte biologische Artbegriff. Welche Probleme gibt's mit diesem Begriff?

Erstens gilt er nur für sich sexuell fortpflanzende Arten, zweitens kann man diesen Artbegriff nicht auf Fossilien anwenden, drittens gibt es manchmal Hybridbildungen (vor allem bei Pflanzen) zwischen auf physiologischer/phänotypischer Ebene klar getrennten Arten. Außerdem ist es in der Praxis manchmal nicht feststellbar, ob Gruppen in der Natur tatsächlich reproduktiv isoliert sind, wenn sie nämlich durch eine geographische Barriere (Fluß, Berg o. ä.) getrennt sind. Geographische Trennung alleine macht aber noch keine reproduktive Isolation. Es könnte sein, dass die Gruppen, wenn die geographische Barriere wegfällt (Fluß ändert Weg, Berg erodiert), sich (wieder) miteinander fortpflanzen können.

Machen diese Einwände Mayrs Artbegriff falsch?
Nicht das mindeste bisschen.
Wie bei jeder theoretischen Definition gibt es einen Geltungsbereich, hier gilt die Definition nur für sich sexuell fortpflanzende Gruppen. Das ist *in der Definition selbst* schon enthalten. Dass wir praktische Probleme bei der Anwendung dieser Definition haben, wenn es beispielsweise um Fossilien geht, macht die Definition nicht falsch.

Mayr war natürlich klar, dass es so was wie Hybridbildungen gibt:
It is thus well established that a leakage of genes occurs among many good "reproductively isolated" species. This induced me to revise the definition of isolating mechanisms to "biological properties of individuals which prevent the interbreeding [fusion] of populations"(1970, 56). Thus, isolating mechanisms do not always prevent the occasional interbreeding of non-conspecific individuals, but they nevertheless prevent the complete fusion of such species populations. Clandestine hybridization is apparently far more common among plants than among higher animals.

aus 'What is a species, and what is not'

So zu tun, als wäre Mayr ignorant gegenüber allen Einwänden gegen seinen biologischen Artbegriff gewesen, nachdem er fast ein halbes Jahrhundert über das Thema geschrieben hat, ist, gelinde gesagt, unglücklich. Zu behaupten, es wäre eine neue Erkenntnis, dass Mayrs Artbegriff nicht in jedem Fall anwendbar ist, ist Ausdruck von Ahnungslosigkeit. Zu kritisieren, dass seine Definition in Lehrbüchern verwendet wird (und i. d. R. mit einer ausführlichen Diskussion der damit verbundenen Schwierigkeiten eingeführt wird), ist armselig.

Aus einem Lehrbuch zur Evolution (Barton, Briggs, Eisen, Goldstein, Patel. Evolution. Cold Spring Harbor Laboratory Press 2007):

Despite these difficulties [nach 4.5 Seiten Diskussion des Artbegriffs], the BSC [biological species concept] still gives the clearest and most practicable species definition; thus, we will use it throughout the rest of this chapter [Ch. 22 'Species and Speciation']. The fundamental idea is that a biological species forms a single gene pool, such that a favorable allele that arise in one individual can eventually spread through the entire species. In principle, any combination of the alleles found within a biological species can be produced by recombination. In contrast, biologically different species evolve independently of each other in the sense that genetic variation in one biological species can not contribute to evolution in another.


Was dies angeht:

"Dein Weblog zeigt, dass es Dir an evolutionsbiologischen Sachverstand nicht mangelt. Was ich nicht verstehe ist, warum dieser Sachverstand Dich nicht zumindest in der Evolutionsbiologie davon abhält, einem Wissenschaftsaberglauben zu verfallen. Könnte es nicht sein, dass es der Wahrheitssuche schadest, wenn man ständig die Wissenschaft bzw. ihre Methode anpreist? Meines Erachtens gehört zu einem brauchbaren Sachverstand eine ordentliche Prise Skeptizismus!"

Ich weiß nicht, ob Dir das entgangen ist, aber ich *bin* Naturwissenschaftler. Ich weiß aus eigener Anschauung, aus eigener *Anwendung*, weil ich seit Jahren in der Forschung arbeite, wie die wissenschaftliche Methode aussieht. *UND SIE FUNKTIONIERT*. Einem Wissenschaftler zu sagen, er bräuchte neben Sachverstand auch Skeptizismus, ist in etwa so, als würde man einem Gehirnchirurgen sagen, er bräuchte neben Anatomiekenntnissen auch eine ruhige Hand.
Skepsis ist eine *Grundvoraussetzung* zum Betreiben von Wissenschaft. Vor zwei Monaten habe ich was in einem Artikel, der relevant für mein Fachgebiet ist, was gelesen, dass ich nicht so recht glauben konnte; mittlerweile habe ich den Versuch zweimal wiederholt und konnte die Ergebnisse in dem Artikel bestätigen. Ich bin mit absoluter Sicherheit nicht die Einzige, die so was macht. Es ist absolut und keineswegs so, dass Wissenschaftler irgendeinen Artikel lesen, mit dem Kopf nicken und das als absolute Wahrheit akzeptieren. Im Gegenteil, die normale Reaktion, wenn man einen Artikel liest, ist erstmal Skepsis und dann schaut man sich genau an, welche Kontrollen sie hatten (und welche nicht/welche sie hätten machen sollen), ob die Statistik stimmt, was sie anscheinend unter den Tisch haben fallen lassen.

"Falls Du die bei den Evolutionisten nicht findest, schau doch mal etwas weniger gehässig bei den Kreationisten vorbei."

Ich formuliere es mal so: Sachverstand ohne Skepsis – kein guter Wissenschaftler. Skepsis ohne Sachverstand – Kreationist.
Ich warte noch auf den Kreationisten, der sich tatsächlich einen wissenschaftlichen Artikel vornimmt und tatsächlich fachlich fundiert aufzeigt, was an der Methodik nicht stimmt, weswegen er die entsprechenden Schlussfolgerungen nicht akzeptiert.

MfG,
JLT

Georg Menting said...

Um es noch mal auf den Punkt zu bringen:

Was ist in einer pluralistischen Gesellschaft gegen einen privat finanzierten biblischen Themenpark mit Sintflutsimulation einzuwenden?

Und was ist daran so übermäßig lustig, wenn es in den Stratigraphien alter Hochkulturen von Flutschichten nur so wimmelt und selbst unverdächtige Archäologen zwischenzeitlich davon überzeugt sind, dass sich eine Serie großer Überflutungen in der Volksmythologie zu einer 'Sintflutgeschichte' verdichtet haben.

Viel bedenklicher und größeren Anlass zur Sorge (oder auch Heiterkeit)geben doch die staatlicherseits zur Wahrheit erhobenen wissenschaftlichen Mythologien. In der Zeitung "Die Welt" beantwortete Salomon Kroonenberg, (Geologieprofessor an der TU Delft) die Frage, warum die Politik so hartnäckig an der CO2-Reduktion festhält, wie folgt:

"Politiker müssen tagtäglich mit wirtschaftlichen Unsicherheiten leben. Ich meine, sie wären gut beraten, zu offenen Fragen wie dem Klimawandel auch wissenschaftliche Unsicherheiten zu akzeptieren. Für die Hartnäckigkeit der Diskussion sind wohl vor allem politische Faktoren verantwortlich. Zu bedenken ist, dass der Klimaschutz institutionalisiert wurde und eine große Bürokratie dafür sorgt, dass sie selbst und das Thema CO2-Reduktion nicht in Vergessenheit geraten. Und spätestens seit sich die EU dieses Ziel auf die Fahnen geschrieben hat, ist es auch zu einem großen Geschäft geworden. Es locken überall Steuermillionen, um für den Klimaschutz investiert zu werden."

Vielleicht sollten wir statt über privat finanzierte biblische Themenparks lieber über staatlich bzw. mit Steuermillionen finanzierte und wissenschaftlichen Segen versehene 'Klimaschutzparks' herumalbern?

(Überschneidung: JLT's letztes Posting nicht berücksichtigt)

JLT said...

Hi Georg,
in Antwort auf Dein letztes Post:

Ich habe nichts dagegen einzuwenden, wenn Leute Vergnügungspark bauen. Wenn sie allerdings in den Vergnügungsparks Museen bauen, in denen beispielsweise eine 6000 Jahre alte Erde als Tatsache dargestellt wird, dann habe ich da ganz entschieden was gegen. Das ist gezielte Missinformation und sie zielt vornehmlich auf Kinder.

Und ich schreibe nichts über Klimapolitik, weil das nicht mein Thema ist. Da gibt es andere, die sicherlich besser informiert sind.

MfG,
JLT

JLT said...

Oh, noch vergessen:

Ich kann mir sehr gut vorstellen, dass die Sintflutgeschichte auf lokale, durchaus auch katastrophale Überflutungen zurückgehen. So wird es aber - wenigstens in dem geplanten Vergnügungspark - nicht dargestellt.

G. Menting said...

Hi JLT,

erwartungsgemäß nimmst Du als junge Wissenschaftlerin den altehrwürdigen Mayr in Schutz und schreibst an meine Adresse gerichtet:

"So zu tun, als wäre Mayr ignorant gegenüber allen Einwänden gegen seinen biologischen Artbegriff gewesen, nachdem er fast ein halbes Jahrhundert über das Thema geschrieben hat, ist, gelinde gesagt, unglücklich."

In meinem Website Beitrag "Ernst Mayr - Apostel Darwin - Vom Ententeich in Moritzburg zu olympischen Höhen in Harvard" (http://www.kritische-naturgeschichte.de/Seiten/uebergroessen.html#apostel_darwins) habe ich im Abschnitt "Ungebildete Idoten" auf den Punkt gebracht, was zu Mayr, seinem biologischen Artbegriff sowie seiner Ignoranz und Arroganz zu sagen ist:

"Nach Mayrs Definition aus dem Jahre 1942 sind Arten Gruppen sich tatsächlich oder potentiell kreuzender natürlicher Populationen, die reproduktiv isoliert sind von anderen solchen Gruppen. Diese Definition wird häufig als »biologischer Artbegriff« bezeichnet. Dies ist jedoch eine verbale Überschätzung, denn der morphologische Artbegriff ist genauso biologisch, wie der reproduktive Artbegriff. Im biologischen Alltag hat der morphologische Artbegriff sogar die größere Bedeutung, denn kein Taxonom bestimmt z. B. Insekten (die bekanntlich die größte Artengruppe bilden) danach, ob sie reproduktiv voneinander isoliert sind. Darüber hinaus ist Mayrs Definition auf Lebewesen, die sich ungeschlechtlich vermehren, nicht anwendbar. Mayr selbst schätzt seine Leistung wie folgt ein: »Was ich gemacht habe, ist eine Definition der ›biologischen Art‹ vorzuschlagen, die so gut ist, dass kein Mensch sie hat verbessern können« [6]. Ironischerweise hat Mayr sie später selbst verbessert, in dem er das problematische Wort »potentiell« gestrichen hat. Mit dieser geringfügig erscheinenden Auslassung hat Mayr die Zahl der Arten kurzerhand um einige hunderttausend vermehrt [12]. Die mit der Definition von Arten verbundenen vielschichtigen Probleme können hier nur angerissen werden. So werden von der modernen Forschung (verblüffender Weise wie schon von Darwin) Arten nicht mehr als reale Objekte, sondern als subjektive Gebilde (»Konstrukte«) betrachtet [10]. Pointiert formuliert: Eine Art ist das, was ein Spezialist dafür hält. Von solchen Entwicklungen will Mayr nichts wissen und Kollegen, die sich an neuen Definitionen und Konzepten versuchen, bezeichnet er wie folgt: »Das sind Idioten. (...) Die Leute sind ungebildet, sie kennen die Literatur nicht, sie verstehen die Sachen nicht. Sie wollen nur Neues machen, damit sie berühmt werden« [6]. Bei allem Respekt vor seiner Lebensleistung möchte man hinzufügen, dass dies in Sachen Artbegriff auch eine Selbstcharakterisierung gewesen sein könnte."

Im Übrigen fällt auf, dass Du Dich in Deinem Vorzeigeblock "Ein Post über Missverständnisse, Milch und Mammalia" (http://evilunderthesun.blogspot.com/2008/04/ein-post-ber-missverstndnisse-milch-und.html) etwas distanzierter zu Mayrs (nach seiner eigenen Einschätzung) genialer Artdefintion äußerst:

"Die häufig verwendete Definition, Arten seien Gruppen von sich miteinander fortpflanzenden natürlichen Populationen, die von anderen solchen Gruppen reproduktiv isoliert sind, ist aus verschiedenen Gründen nicht ideal,..."

Andreas said...

@Georg:
Welche Argumente hast du denn die dafür sprechen, das der aktuelle Konsensus der Meteorologen nichts weiter als Wunschdenken ist ?
Deine Vorwürfe sind schon ziemlich heftig... du wirfst immerhin einer gesamten wissenschaftlichen Disziplin vor, das sie nicht wissenschaftlich arbeitet (bis hin zur bewussten Täuschung) und bestechlich ist. Wenn man solch schwerwiegende Vorwürfe erhebt dann sollte man schon verdammt gute Argumente haben - ich bin gespannt....
BTW: wieso muss man dich erst auffordern deine Argumente zu nennen ? Es ist ziemlich schlechter Stil wenn man dermassen schwerwiegende Vorwürfe erhebt ohne jedes Argument und ohne jeden Quellenverweis...

"Wo wird diese Zeitgeistkatastrophe, die in ihrer Absurdität der Simulation der Sintflut in einem biblischen Themenpark kein bisschen nachsteht, noch ergebnisoffen an der Realität geprüft? Wer dies ernsthaft versucht, kann sicher sein, als Klimaleugner ins Abseits gedrängt zu werden."
- Es gibt einen Unterschied zwischen "Skeptikern" und "Leugnern". Ein Skeptiker ändert seine Meinung wenn er im rationalen Diskurs feststellen muss das er Unrecht hatte, ein Leugner ist am rationalem Diskurs gar nicht nicht interessiert und wird seine Meinung niemals ändern - auch wenn sie der Realität diametral entgegensteht.
Leugner "ins Abseits zu drängen" ist also absolut gerechtfertigt, wer gar nicht rational diskutieren will der hat in der scientific community auch nichts verloren. Kennst du irgendeinen Fall eines Skeptikers der seine Argumente gegen menschenverursachte Klimaerwärmung nicht vortragen / publizieren durfte ?

"Und gerade die jüngste Vergangenheit hat doch gezeigt, was passiert, wenn die (kalte) Realität den in Hypothesen gegossenen Klimafantasien allzu offensichtlich Widerstand leistet. Nicht die Großfantasien werden fallengelassen, sondern die Hypothesen werden manipuliert."
- äähh, die Hypothesen zu ändern wenn sie nicht zu den Daten passen ist allgemein üblich, sowas nennt man auch "wissenschaftliche Methode"....

"Mir ist nicht bekannt, dass dem methodischen Naturalismus ein Prozess innewohnt, der dieser wissenschaftlichen Manipulation ein natürliches Ende bereitet."
- Erstmal solltest du zeigen das diese "Manipulation" (ist dir eigentlich klar das du da rufschädigende Aussagen in den Raum stellst ? Ich hoffe für dich das du wirklich verdammt gute Argumente hast....) real ist.
Und ausserdem, was hat das mit dem (methodischen) Naturalismus zu tun ?
Es gibt in den Wissenschaften gewisse "Selbstreinigungskräfte" (die allerdings nichts mit irgendeiner Methodologie zu tun haben, das ist eine völlig andere Kategorie). Wenn Daten manipuliert werden und an widerlegten Modellen festgehalten wird, dann gibt es keinen Fortschritt - so etwas mag ab und an vorkommen, es gibt allerdings in der gesamten Wissenschaftsgesschichte nicht einen Fall wo so etwas länger als ein paar Jahre aufrecht erhalten werden konnte (selbst wenn die Manipulation mit politischer Unterstützung vonstatten ging - siehe z.B. die Geschichte des Lyssenkoismus).

JLT said...

Hi Georg,

meiner Meinung nach gibt es zwei Ebenen der Diskussion um den Artbegriff.
Die eine Ebene ist die philosophische Frage, ob es das, was wir als Art bezeichnen, als biologische Realität gibt, oder ob es nur ein theoretisches Konstrukt ist, dass unserem Verlangen geschuldet ist, alles in Schubladen stecken zu wollen. Die höheren Einteilungen wir Klasse, Ordnung etc. sind solche theoretischen Konstrukte. Es gibt Argumente dafür, dass auch die Art ein solches Konstrukt ist, beispielsweise der laterale Gentransfer bei Bakterien oder die relativ verbreitete Hybridbildung bei Pflanzen, die morphologisch und genetisch verschieden sind. Wie können die Pflanzen diese Unterschiede beibehalten, obwohl sie keine völlig getrennten Genpools haben? Man kann sich sehr einfach ein Kontinuum vorstellen, von einer Population, die einen gemeinsamen Genpool hat, über eine Population, in der zwei Gruppen miteinander häufiger Gene austauschen/Nachkommen haben, als beide Gruppen untereinander, zu zwei Gruppen/Population, die selten miteinander Nachkommen haben, bis, am anderen Ende des Spektrums, zwei völlig getrennte Populationen stehen, die nie Nachkommen miteinander haben, und auch keine Nachkommen miteinander haben können.
Diejenigen, die den Artbegriff für ein theoretisches Konstrukt halten, behaupten, die Linie, die man zieht, ist rein willkürlich und es gibt kein biologisches Gegenstück einer Artgrenze (mal vereinfacht ausgedrückt). Diese "Willkür" findet man bei allen Methoden, mit denen man Einheiten bilden kann. Genetische Unterschiede: Alle Individuen gehören zu einer Art, deren Genom zu 97 % identisch ist? Oder zu 96 % oder zu 98 %? Genauso morphologische Unterschiede (eigentlich die subjektivste Methode, eine Art festzulegen). Wie groß müssen die Unterschiede sein, um Individuen zwei Arten zuzuordnen? Ist das nicht auch ein Kontinuum und die Grenze wird willkürlich gezogen?

Auf dieser Ebene stimme ich den Leuten zu, die so argumentieren. Ich glaube nicht, dass es *die* Artgrenze gibt. Ich habe auch schon anderswo geschrieben, dass ich die Tatsache, dass man die Grenze mehr oder weniger willkürlich zieht, ziehen muss, als Bestätigung der Evolutionstheorie sehe: solche kontinuierlichen Übergänge sind genau das, was ich erwarten würde, wenn neue Arten aus einer Art hervorgehen. Das ist ja nicht nur etwas, das in der Vergangenheit geschehen ist, es findet immer noch statt und deswegen *muss* es Fälle geben, bei denen man nur schwer entscheiden kann, ob man es nun mit zwei Arten oder mit einer zu tun hat.

Die andere Ebene der Diskussion ist der "praktische Nutzen" des biologischen Artbegriffs. Ob es nun tatsächlich Artgrenzen gibt oder nicht, es hat biologische Relevanz, ob Populationen miteinander Gene austauschen können oder nicht. Wie in dem Ausschnitt aus dem Evolutionslehrbuch steht: Populationen mit gemeinsamen Genpool evolvieren auch gemeinsam, während Populationen mit völlig getrenntem Genpool eben auch unabhängig voneinander evolvieren. Diese biologische Relevanz haben andere Unterscheidungen nicht. Morphologisch gesehen, müsste man viele Hunderassen verschiedenen Arten zuordnen. Oder man denke an manchmal extremen sexuellen Dimorphismus.
In der Praxis ist die Verwendung des biologischen Artbegriffs sinnvoll und hilfreich, auch wenn reproduktive Isolation höchstwahrscheinlich nicht der alleinige Faktor bei der Artbildung ist und auch nicht notwendigerweise eine klar gezogene Grenze zwischen einer Art/zwei Arten darstellt.

Und was meine "Verteidigung" Mayrs angeht: Ich verteidige die Verwendung des biologischen Artbegriffs, nicht notwendigerweise Mayr.
Und natürlich nenne ich die Limitationen des biologischen Artbegriffs. Die Limitationen einer Definition zu kennen, ist genauso wichtig wie die Definition selbst zu kennen.

MfG,
JLT

Georg Menting said...

@Andreas & JLT

Während man Arten als Tendenzen beschreiben könnte, sind Klimarechnungsmodelle einfach nur tendenziös.

Andreas said...

"Während man Arten als Tendenzen beschreiben könnte, sind Klimarechnungsmodelle einfach nur tendenziös."
- Du verunglimpfst eine ganze Wissenschaft und wirfst den beteiligten Wissenschaftlern unter anderem Manipulation vor. Als Rechtfertigung kommt dann von dir - "Klimamodelle sind tendenziös". Willst du mit deinen Aussagen eigentlich ernstgenommen werden oder verleumdest du Wissenschaftler einfach nur just for fun ? (Falls ersteres zutreffen sollte kann ich dir nur dringend raten an deinem Stil zu arbeiten)
BTW: Den biologischen Artbegriff mit Klimamodellen zu vergleichen ist ziemlich sinnfrei.

nihil jie said...

heute... und auch gerade eben erst (am 22.juni.2008 um 17:27 meiner computerzeit) hatte ich endlich eine erleuchtung... die erste derartige in meinem leben...

Zitat;

"An den vier Ecken des Parks werden vier Themenpavillons errichtet, die an die Fundamente der Erde erinnern sowie an die vier Elemente Erde (Schöpfung), Wasser (Sintflut), Luft (Geist – Jesus Christus) und Feuer (Endzeit)."

ich glaube jetzt auch, dass die vier-elementen-lehre auch für die interpretation herhalten mutsste, um die frauenfeidlichkeit der kirche zu untermauern und zu rechtfertigen...

(Erde) gartenarbeit... frauensache
(wasser) abwasch, wäsche waschen... auch frauensache
(luft) staubsaugen... frauensache
(feuer) kochen... natürlich auch frauensache

ich weiss... es ist sonntag udn ich habe langeweile :) *grins*