Ich hatte vor einiger Zeit ein langes Post von Christoph Heilig zum Anlass genommen, mir über die Grundlage des ID-Glaubens Gedanken zu machen, aber meine Ausführungen scheinen ihm nicht gefallen zu haben, wie man hier nachlesen kann.
Besonders unverständlich ist mir immer gewesen, warum IDler so auf ihren Analogien zu irgendwelchen von Menschen hergestellten Dingen herumreiten, da – so dachte ich – doch jedem klar sein müsste, dass es einen Unterschied zwischen zur Reproduktion fähigen Organismen und beispielsweise einem Zahnstocher gibt.
Und das Post von Christoph hatte mich da tatsächlich erleuchtet. Ein Zahnstocher ist wie ein reproduktionsfähiger Organismus, weil Reproduktion gar keinen Unterschied macht! All diese kleinen Ungelegenheiten wie sexuelle Rekombination oder Mutationen durch Basenaustausch, Genduplikation (oder gar Genomduplikation), Insertion, Deletion, Verschmelzung von Chromosomen etc.: Das alles ist völlig irrelevant!
Überrascht? Ja, war ich auch, und auch da hat mir das Post von Christoph weitergeholfen:
Die natürliche Entstehung von komplexer spezifizierter Information (= CSI) à la Dembski wurde noch nie beobachtet, deswegen gehen wir doch schnell vom "noch nicht beobachtet" zum "kann nicht entstehen" über, so dass es keinen Unterschied mehr macht, ob es ein "Ein-Generationen"- oder "Mehr-Generationen"-System ist, das wir betrachten (schließlich kann CSI auch in 1 Mio. Generationen nicht entstehen), der Analogieschluss ist also zulässig und ID ist wahr! Hurra!
Ach, wenn Wissenschaft doch auch so einfach wäre.
Bevor Christoph jetzt gequält aufstöhnt, weil ich genau das selbe noch einmal schreibe und er wieder alle Textstellen zitiert, in denen er sagt, dass zukünftige Forschung die Unmöglichkeit des natürlichen Ursprungs von CSI widerlegen könnte, schnell meine Erklärung, warum ich das alles nicht ernst nehme: Es wird so getan, als wäre CSI wissenschaftlich definiert und würde für bestimmte biologische Funktionen nach feststehenden Regeln kalkuliert. Tatsächlich ist der Begriff in der mathematischen Fachliteratur aber völlig unbekannt.
Nicht einmal Dembski weiß genau, was CSI eigentlich genau sein soll (siehe z. B. hier [*.pdf], insbesondere S. 13-21)*, außer, dass es nicht natürlich entstehen kann, weil das irgendwie so unwahrscheinlich erscheint. Dementsprechend, selbst wenn Wissenschaftler in "pathetic level of detail" (O-Ton Dembski, 6. Beitrag auf der verlinkten Seite) die Entstehung irgendeiner biologischen Funktion erklären, dann kann daraus nach ID-Logik lediglich folgen, dass diese Funktion keine CSI enthält.
Hier mal eine Liste von Dingen, die alle laut Dembski CSI oder "specified complexity" zeigen:
Dembski's "Complex Specified Information", .pdf]
Wie Elsberry & Shallit feststellen:
Drum finde ich eine Aussage wie diese
Bis es nicht eine feststehende, wissenschaftlich begründete Definition von CSI gibt, ist die Aussage "Diese biologische Struktur (o. ä.) enthält CSI" gleichbedeutend mit "Ich kann mir nicht vorstellen, wie das natürlich entstanden sein kann, darum muss es designt worden sein". Bis dahin mache ich mich auch darüber lustig.
Und über dies hier. Ich schrieb:
Und Christoph dazu:
Heh. Ich weiß nicht, ob jemand sein Ausgangspost gelesen hat, da wimmelt es nur so von Dingen, die man auf dem Mars findet, wie Vasen, hochmoderne Maschinen, Maschinen, die zur Selbstreproduktion fähig sind, Maschinen, die aus Proteinen bestehen. Dann gibt es eine herzergreifende Geschichte um einen Roboter mit Bewusstsein, Partnerin und der Fähigkeit zur Selbstreplikation, die nach dem Aussterben der Menschheit auf der Erde Kaffeemaschinen und Mikroorganismen finden. Alles "Gedankenexperimente".
Tja, "Denken" kann man sich tatsächlich viel. Dass da an der gleichen Stelle einer DNA-Sequenz ein Basenaustausch erst in die eine Richtung (z. B. A wird durch T ersetzt) und dann in die andere (T wird wieder durch A ersetzt = Ausgangssituation) stattfindet, finde ich da vergleichsweise nicht so sonderlich weit hergeholt...
Und auch in seinem neuen Post gibt's ein kleines, überhaupt nicht weit hergeholtes Gedankenexperiment, das ursprünglich von Markus Rammerstorfer stammt:
Großer Gott.
Ich kann mir direkt vorstellen, wie sich ein paar IDler abends in der Kneipe treffen, diese Geschichte entwickeln und sich dann gegenseitig bierselig versichern, 'Jahajaja, da wären sie aber aufgeschmissen, die Evolutionstheoretiker, die. Denen würden wir's richtig zeigen, hah, 10 Jahre lassen wir die Rumforschen und dann sehen sie mal, wie unrecht sie immer gehabt haben, die mit ihrer blöden Evolutionstheorie'.
Zwei Bemerkungen dazu.
Erstens hoffe ich wirklich, dass in 200 Jahren dieser ganze Quatsch endlich vom Tisch ist. Wenn ich mir vorstelle, was alleine in den letzten 25 Jahren an Wissen dazu gewonnen wurde, kann ich mir nicht mal ansatzweise vorstellen, was in den nächsten 200 Jahren alles herausgefunden werden wird. Alleine die Erfindung der Polymerase-Kettenreaktion 1983 war, was biologische Forschung angeht, ein Quantensprung.
Zweitens gibt es schon jetzt vom Menschen gentechnisch veränderte Organismen, Pflanzen, Tiere, Mikroorganismen. In den nächsten 200 Jahren werden das wohl noch sehr viel mehr werden. Ich kann mir nicht vorstellen, dass Wissenschaftler in 200 Jahren, sollten sie auf einen Mikroorganismus stoßen, deren einzelne Bestandteile sich nicht mit der Phylogenie in Einklang bringen lassen, nicht auf die Idee kämen, dieser wäre ein von Menschen generierter. Im Gegenteil, ich würde mal behaupten, das wäre das absolut Erste, was in 200 Jahren jemand denken würde. Immerhin weiß man schon jetzt, dass Menschen Mikroorganismen manipulieren können, Craig Venter arbeitet daran, eine ganze Zelle künstlich herzustellen und wird möglicherweise damit Erfolg haben – aber in 200 Jahren kommen Wissenschaftler nicht darauf, dass ein ungewöhnlicher Mikroorganismus von Menschen geschaffen worden sein könnte, klar.
Aber nehmen wir mal an, die Wissenschaftler in 200 Jahren wären so grottendämlich, dass sie darauf nicht kämen, was wäre damit bewiesen?
Bisher *sind* keine natürlich vorkommenden Organismen gefunden worden, deren Merkmale es laut Evolutionstheorie nicht geben dürfte – tatsächlich wäre das etwas, dass die Evolutionstheorie in Schwierigkeiten brächte. Und auch der in 200 Jahren von IDlern (dazu müssten sie bis dahin aber anfangen, sich tatsächlich mal selbst in ein Labor zu stellen) zusammengebastelte Mikroorganismus ist eben das: von IDlern zusammengebastelt. Spräche immer noch nicht gegen die Validität der Evolutionstheorie.
Und wäre mal interessant, welche Schlüsse nicht eingeweihte IDler daraus zögen: Endlich einen Mikroorganismus gefunden, der nach Evolutionstheorie nicht ins Bild passt, deswegen Existenz des Designers bewiesen, deswegen das Leben, das Universum und der ganze Rest vom Designer geschaffen?
Nur, weil wir schon beim Gedankenexperimentieren sind...
MfG,
JLT
Besonders unverständlich ist mir immer gewesen, warum IDler so auf ihren Analogien zu irgendwelchen von Menschen hergestellten Dingen herumreiten, da – so dachte ich – doch jedem klar sein müsste, dass es einen Unterschied zwischen zur Reproduktion fähigen Organismen und beispielsweise einem Zahnstocher gibt.
Und das Post von Christoph hatte mich da tatsächlich erleuchtet. Ein Zahnstocher ist wie ein reproduktionsfähiger Organismus, weil Reproduktion gar keinen Unterschied macht! All diese kleinen Ungelegenheiten wie sexuelle Rekombination oder Mutationen durch Basenaustausch, Genduplikation (oder gar Genomduplikation), Insertion, Deletion, Verschmelzung von Chromosomen etc.: Das alles ist völlig irrelevant!
Überrascht? Ja, war ich auch, und auch da hat mir das Post von Christoph weitergeholfen:
Die natürliche Entstehung von komplexer spezifizierter Information (= CSI) à la Dembski wurde noch nie beobachtet, deswegen gehen wir doch schnell vom "noch nicht beobachtet" zum "kann nicht entstehen" über, so dass es keinen Unterschied mehr macht, ob es ein "Ein-Generationen"- oder "Mehr-Generationen"-System ist, das wir betrachten (schließlich kann CSI auch in 1 Mio. Generationen nicht entstehen), der Analogieschluss ist also zulässig und ID ist wahr! Hurra!
Ach, wenn Wissenschaft doch auch so einfach wäre.
Bevor Christoph jetzt gequält aufstöhnt, weil ich genau das selbe noch einmal schreibe und er wieder alle Textstellen zitiert, in denen er sagt, dass zukünftige Forschung die Unmöglichkeit des natürlichen Ursprungs von CSI widerlegen könnte, schnell meine Erklärung, warum ich das alles nicht ernst nehme: Es wird so getan, als wäre CSI wissenschaftlich definiert und würde für bestimmte biologische Funktionen nach feststehenden Regeln kalkuliert. Tatsächlich ist der Begriff in der mathematischen Fachliteratur aber völlig unbekannt.
Nicht einmal Dembski weiß genau, was CSI eigentlich genau sein soll (siehe z. B. hier [*.pdf], insbesondere S. 13-21)*, außer, dass es nicht natürlich entstehen kann, weil das irgendwie so unwahrscheinlich erscheint. Dementsprechend, selbst wenn Wissenschaftler in "pathetic level of detail" (O-Ton Dembski, 6. Beitrag auf der verlinkten Seite) die Entstehung irgendeiner biologischen Funktion erklären, dann kann daraus nach ID-Logik lediglich folgen, dass diese Funktion keine CSI enthält.
Hier mal eine Liste von Dingen, die alle laut Dembski CSI oder "specified complexity" zeigen:
- 16-digit numbers on VISA cards, [17, p. 159]
- phone numbers, [17, p. 159]
- "all the numbers on our bills, credit slips and purchase orders", [17, p. 160]
- the "sequence corresponding to a Shakespearean sonnet", [19, p. xiii]
- Arthur Rubinstein's performance of Liszt's "Hungarian Rhapsody", [19, p. 95]
- "Most human artifacts, from Shakespearean sonnets to Durer woodcuts to Cray supercomputers", [19, p. 207]
- scrabble pieces spelling words, [19, pp. 172{173]
- DNA, [19, pp. 151]
- error-counting function in an evolution simulation, [19, p. 217]
- a "fitness measure that gauges degree of catalytic function" [19, p. 221]
- the "fitness function that prescribes optimal antenna performance" [19, p. 221]
- "coordination of local fitness functions", [19, p. 222]
- "what "anthropic principles" explain in fine-tuning arguments [19, p. 144]
- "fine-tuning of cosmological constants" [19, p. xiii]
- what David Bohm's "quantum potentials" extract in the way of "active information"
- [19, p. 144]
- "the key feature of life that needs to be explained" [19, p. 180]*
Dembski's "Complex Specified Information", .pdf]
Wie Elsberry & Shallit feststellen:
What is really remarkable about this list is both the breadth of Dembski's claims and the complete and utter lack of quantitative justification for those claims. We cannot emphasize this point strongly enough: although the decision about whether something possesses CSI appears to require at the very least a choice of probability space, a probability estimate, a discussion of relevant background knowledge, an independence calculation, a rejection function, and a rejection region, none of these have been provided for any of the items on this list.Mit anderen Worten, es ist nicht nachvollziehbar, auf welcher Grundlage Dembski die CSI berechnet hat, oder ob er überhaupt irgendwas gerechnet und sich das nicht einfach so aus den Fingern gesogen hat.
Drum finde ich eine Aussage wie diese
Die CSI ist jedoch Designer-unabhängig und nach allen bisher gemachten Erfahrungen ein ausnahmslos (!) korrekt arbeitender Indikator für intelligente Ursprungsursachen.einfach nur ausgesprochen amüsant.
Bis es nicht eine feststehende, wissenschaftlich begründete Definition von CSI gibt, ist die Aussage "Diese biologische Struktur (o. ä.) enthält CSI" gleichbedeutend mit "Ich kann mir nicht vorstellen, wie das natürlich entstanden sein kann, darum muss es designt worden sein". Bis dahin mache ich mich auch darüber lustig.
Und über dies hier. Ich schrieb:
Zum einen kann man die Behauptung, durch Mutationen könne es nur zu einer Degeneration genetischer Information kommen, durch ein kleines Gedankenexperiment widerlegen.
Nehmen wir ein Gen, das durch eine Mutation seine Funktion verliert. Degeneration! "Informationsverlust" würden IDler wohl dazu sagen. Wenn aber nun durch eine erneute Mutation der Ursprungszustand wieder hergestellt würde? Informationsgewinn!
Fraglos kann man dagegen sagen, dass damit keine *neue* "Information" geschaffen würde, weil sie ja schon mal vorhanden war, aber es widerlegt sehr schön, dass Mutationen nur zu einer Degeneration führen können.
Und Christoph dazu:
"Denken" kann man sich viel -- auch wie genau die richtigen Mutationen zusammen kommen können, um aus einer präadaptiven Vorgängerstruktur eine Bakterien-Flagelle zu fomen. Mit der Realität hat das dann aber nichts mehr zu tun.
Heh. Ich weiß nicht, ob jemand sein Ausgangspost gelesen hat, da wimmelt es nur so von Dingen, die man auf dem Mars findet, wie Vasen, hochmoderne Maschinen, Maschinen, die zur Selbstreproduktion fähig sind, Maschinen, die aus Proteinen bestehen. Dann gibt es eine herzergreifende Geschichte um einen Roboter mit Bewusstsein, Partnerin und der Fähigkeit zur Selbstreplikation, die nach dem Aussterben der Menschheit auf der Erde Kaffeemaschinen und Mikroorganismen finden. Alles "Gedankenexperimente".
Tja, "Denken" kann man sich tatsächlich viel. Dass da an der gleichen Stelle einer DNA-Sequenz ein Basenaustausch erst in die eine Richtung (z. B. A wird durch T ersetzt) und dann in die andere (T wird wieder durch A ersetzt = Ausgangssituation) stattfindet, finde ich da vergleichsweise nicht so sonderlich weit hergeholt...
Und auch in seinem neuen Post gibt's ein kleines, überhaupt nicht weit hergeholtes Gedankenexperiment, das ursprünglich von Markus Rammerstorfer stammt:
Im Jahr 2210 gelingt es einigen ID-Vertretern, eine Bakterienart mit einer neuen Fähigkeit herzustellen. Durch einige spezielle molekulare Maschinen ist dieses Bakterium in der Lage, Bedrohungen gezielt durch die Emission von Mikrowellen auszuschalten. Anschließend greifen die ID-Vertreter zu einer List: Sie geben vor, diese Bakterienart in der Tiefsee entdeckt zu haben und übergeben das Bakterium mit seiner Strahlenkanone an streng evolutionstheoretisch denkende Kollegen. Diese sind erstaunt und beginnen damit, phylogenetische Theorien zu entwickeln. Ähnlichkeitsvergleiche sollen die Abstammungsgeschichte des Lebewesens offenlegen und eventuell Hinweise darauf liefern, wie seine Strahlenkanone entstanden sein könnte. Man versucht nun, eine Kausaltheorie im Sinne der im Jahr 2210 aktuellen Evolutionstheorie zu entwickeln. Zehn Jahre lang versuchen Evolutionstheoretiker plausible Geschichten zur Entwicklung dieser molekularen Maschinerie zu entwickeln. Dann lassen die ID-Vertreter die Bombe platzen: Die Maschinerie stammt aus dem Labor und hat einen intentionalen Ursprung.
Großer Gott.
Ich kann mir direkt vorstellen, wie sich ein paar IDler abends in der Kneipe treffen, diese Geschichte entwickeln und sich dann gegenseitig bierselig versichern, 'Jahajaja, da wären sie aber aufgeschmissen, die Evolutionstheoretiker, die. Denen würden wir's richtig zeigen, hah, 10 Jahre lassen wir die Rumforschen und dann sehen sie mal, wie unrecht sie immer gehabt haben, die mit ihrer blöden Evolutionstheorie'.
Zwei Bemerkungen dazu.
Erstens hoffe ich wirklich, dass in 200 Jahren dieser ganze Quatsch endlich vom Tisch ist. Wenn ich mir vorstelle, was alleine in den letzten 25 Jahren an Wissen dazu gewonnen wurde, kann ich mir nicht mal ansatzweise vorstellen, was in den nächsten 200 Jahren alles herausgefunden werden wird. Alleine die Erfindung der Polymerase-Kettenreaktion 1983 war, was biologische Forschung angeht, ein Quantensprung.
Zweitens gibt es schon jetzt vom Menschen gentechnisch veränderte Organismen, Pflanzen, Tiere, Mikroorganismen. In den nächsten 200 Jahren werden das wohl noch sehr viel mehr werden. Ich kann mir nicht vorstellen, dass Wissenschaftler in 200 Jahren, sollten sie auf einen Mikroorganismus stoßen, deren einzelne Bestandteile sich nicht mit der Phylogenie in Einklang bringen lassen, nicht auf die Idee kämen, dieser wäre ein von Menschen generierter. Im Gegenteil, ich würde mal behaupten, das wäre das absolut Erste, was in 200 Jahren jemand denken würde. Immerhin weiß man schon jetzt, dass Menschen Mikroorganismen manipulieren können, Craig Venter arbeitet daran, eine ganze Zelle künstlich herzustellen und wird möglicherweise damit Erfolg haben – aber in 200 Jahren kommen Wissenschaftler nicht darauf, dass ein ungewöhnlicher Mikroorganismus von Menschen geschaffen worden sein könnte, klar.
Aber nehmen wir mal an, die Wissenschaftler in 200 Jahren wären so grottendämlich, dass sie darauf nicht kämen, was wäre damit bewiesen?
Bisher *sind* keine natürlich vorkommenden Organismen gefunden worden, deren Merkmale es laut Evolutionstheorie nicht geben dürfte – tatsächlich wäre das etwas, dass die Evolutionstheorie in Schwierigkeiten brächte. Und auch der in 200 Jahren von IDlern (dazu müssten sie bis dahin aber anfangen, sich tatsächlich mal selbst in ein Labor zu stellen) zusammengebastelte Mikroorganismus ist eben das: von IDlern zusammengebastelt. Spräche immer noch nicht gegen die Validität der Evolutionstheorie.
Und wäre mal interessant, welche Schlüsse nicht eingeweihte IDler daraus zögen: Endlich einen Mikroorganismus gefunden, der nach Evolutionstheorie nicht ins Bild passt, deswegen Existenz des Designers bewiesen, deswegen das Leben, das Universum und der ganze Rest vom Designer geschaffen?
Nur, weil wir schon beim Gedankenexperimentieren sind...
MfG,
JLT
* Die von Elberry & Shallit zitierten Bücher sind:
[17] W. A. Dembski. Intelligent Design: The Bridge Between Science & Theology. InterVar-
sity Press, 1999.
[19] W. A. Dembski. No Free Lunch: Why Specified Complexity Cannot Be Purchased
Without Intelligence. Rowman & Littlefield, 2002.
[17] W. A. Dembski. Intelligent Design: The Bridge Between Science & Theology. InterVar-
sity Press, 1999.
[19] W. A. Dembski. No Free Lunch: Why Specified Complexity Cannot Be Purchased
Without Intelligence. Rowman & Littlefield, 2002.
3 Kommentare:
Irgendwie funktioniert die Kommentarfunktion bei "Evolution und Schöpfung" gerade nicht deshalb erscheint das jetzt hier:
Wenn ich dazu ein Zitat von Siegfrid Scherer wiedergeben darf:
„Intelligent Design“ sei keine Naturwissenschaft
„Wenn es Schöpfung gegeben hat, dann ist es etwas ganz und gar Geheimnisvolles“
Quelle:
http://evolution-schoepfung.blogspot.com/2007/05/und-er-darf-doch-sprechen.html
Insofern erscheint es mir verwunderlich, das Christoph Heilig Scherers "Kritisches Lehrbuch" als Quelle zum Beleg von ID nutzt.
Zumal er in einem anderen Post darauf hingewiesen hat, dass Scherer nicht mehr Fellow des Discovery Institute sei. Mir ist völlig unklar, was Heilig et al. eigentlich wollen. Der einzige, der ID wohl wirklich ernst nimmt ist Markus Rammerstorfer. Ich denke, der Restnutzt das ganzes ID-Getue letztlich nur als Phantomdiskussion zur Verschleierung ihrer Absicht ihr christliches Weltbild, das ich ihnen nicht nehmen will, im Schulunterricht zu installieren, wogegen ich natürlich etwas habe.
Hi JLT,
Schöner Kommentar, gefällt mir - vor allem die irognische Bemerkung mit dem Zahnstocher! Deine Replik zu Junkers Gastbeitrag trifft es ebenfalls sehr gut.
Bei mir stellt sich ja inzwischen ein gewisser Ermüdungseffekt ein, denn wenn man immer wieder denselben Quark aufgetischt bekommt, der schon mehr als einmal kritisiert worden ist, bringt eine Diskussion nicht wirklich mehr etwas. Umso wichtiger finde ich dieses Blog hier, da Du Dir wirklich ordentlich Mühe machst.
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Viele Grüße
Martin
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