28 February 2007

Kreationisten-Nachwuchs

Weiß schon gar nicht mehr, wie ich hierüber gestolpert bin, jedenfalls fand ich dieses Post. Das an sich ist ja noch nicht so sonderlich interessant, ein komplett unlustiger Cartoon von Answers in Genesis (einer Organisation von Junge-Erde Kreationisten, dessen Präsident Ken Ham ist - ja, die glauben *tatsächlich*, dass die Erde nur ein paar tausend Jahre alt ist). Habe keine Lust, das hier auch noch zu verbreiten, darum nur kurz der Inhalt: Ein Mann sagt zum anderen: "Wenn Du jemanden "Affe" nennst, ist das eine Beleidigung, wenn Du sagst, dass er vom Affen abstammt, ist das Wissenschaft." Hahaha, ich lach' mich schlapp.
Wirklich interessant fand' ich aber die Kommentare dazu. Glücklicherweise ist die offensichtliche Bemerkung zu diesem "Cartoon" (Primaten und Menschen haben gemeinsame Vorfahren) gleich unter den ersten Kommentaren (#2). Aber dann (#7):
wie meinst du das mit der jungen erde?
ich glaub auch das die nicht aelter ist als 7000 jahre
Wa..wa..was?? Und der gleiche Commenter noch zweimal (#9):
und gott hat die menschen erst vor 7000 jahren geschaffen? so ist es doch sondern… was war davor? dinosaurier?wieso lehren dann alle bibelschulen ein alter von rund 7000 jahren?
und (#13)
willst du mir sagen das alles was ich in der hinsicht in der kinderstd gelernt habe - falsch ist???
sorry aber das kann ich einfach nicht glauben!
Ich bin geplättet. Ehrlich, bisher dachte ich, dass es unmöglich ist, in Deutschland durch die Schule zu kommen und dann tatsächlich noch *überrascht* zu sein, dass die Erde älter als ein paar tausend Jahre alt ist. Es sei denn, derjenige macht sich einen Spaß daraus, der Bezug auf die Kinderstunde KANN doch nicht ernst gemeint sein, nicht von jemanden, der älter als 12 ist. Oder besser, 10.

Aber wer es dann wohl wirklich ernst meint, ist dieser hier (#19):

Ja ich habe mir was dabei gedacht. Die kath. Kirche hat in den 90er Jahren des letzten Jahrhunderts die Evolutionstheorie als vereinbar mit der Bibel angesehen. Die Evloution ist nach dem vorigen Papst also passiert. Und da hat die kath. Kirche die Wurzel des Glaubens ausgegraben und vernichtet. Die Erbsünde kann also nach Johannes Paul 2ten nicht passiert sein. Die Evolution ist nach seiner Meinung passiert. Mit der Evolution gibt es kein Paradies, ohne Paradies kein Adam, ohne Adam keine Eva, ohne Eva keine Frucht, ohne Frucht keine Erbsünde, ohne Erbsünde kein Jesus. Der Knackpunkt ist Jesus. Kannst “hier meine Gedanken nachlesen.

Dazu fällt mir doch sofort dies hier ein....
Der Link führt zu dessen Blog 1. Korinther 1,20 (gute Güte), wo er das obige noch mal auswalzt und mit diesem "Schmankerl" endet:
Ich will damit nur zeigen, dass Christen auch non-wissenschaftlich für eine junge Erde argumentieren können. Wer auch immer meint, dass die Evolution so passiert ist, wie sie gelehrt wird, soll erstmal Jesus widerlegen.
NA, klar! Genau SO funktioniert das nämlich mit der Wissenschaft. Ist bei Ärzten ja auch ähnlich. Wenn da aus einem Bein der gebrochene Knochen rausschaut, versuchen die auch erstmal auszuschließen, dass die Schmerzen nicht doch möglicherweise auf den Bösen Blick einer herumstehenden Hexe zurück zu führen sind.
Oder mal weniger polemisch formuliert: Der Junge argumentiert tatsächlich, dass, wenn sich Realität und Fiktion widersprechen, die Wissenschaft erstmal die Fiktion widerlegen soll!

God said so, I believe it, that settles it.

Was natürlich eher heißen müsste: The bible says so, ... Bisher dachte ich, dass wäre eine Veralberung von Kreationisten, aber tatsächlich sind die auf ihre Ignoranz auch noch so stolz, dass sie sich das selber ausgedacht haben (z. B. auf der AiG-Seite).

Aber es kommt ja noch besser!
Es geht hauptsächlich darum, dass die Schöpfungsgeschichte, wie sie in der Bibel steht, sehr wohl möglich ist. Es gibt zahlreiche Argumente gegen ein Alter des Universums von ca. 15-18 Mrd. Jahren und Argumente für ein Erdalter von 6000 Jahren. [...]
Im Endeffekt enthält für mich die Bibel mehr Wahrheit als die ganzen Theorien über den Urknall. Somit ist für die Urknalltheorie nur eine Theorie, die mit jeder Antwort noch Fragen aufwirft und der Creationismus eine abgeschlossene Sache, die der Mensch nicht weiter ausarbeiten muss. Das einzige was noch bleibt ist die Erforschung unserer Welt in ihrer kleinsten Bausteine und wie man sie nutzen kann.
Oohhh, Wissenschaft ist schwierig und da muss man immer neue Fragen beantworten, Forschen, sein Gehirn beanspruchen und so. Och nööö, dann lieber Kreationismus, da muss ich wenigstens nicht Denken. Das ganze kommt zusammen mit einem Link zu intelligente-schoepfung.ch, eine seltene Mischung aus IDioten, die an eine Junge Erde glauben. Von denen hatte ich vorher noch nie was gesehen, ist aber der übliche Lug und Trug. Gleich das erste, auf das ich gestoßen bin, ist dies (Link zu "Intelligente Schöpfung"):
In der international bekannten wissenschaftlichen Zeitschrift „NATURE“ erschien am 9. September 2004 auf Seite 114 eine Nachricht, die bei den Vertretern der Evolutionstheorie für einige Unruhe sorgte. In einer nach anerkannten wissenschaftlichen Regeln herausgegebenen Zeitschrift war ein Artikel erschienen, der die Theorie der „Intelligenten Schöpfung“ (intelligent design) ausführlich beschrieben und verteidigt hat.
Wie, in Nature ist ein Artikel erschienen, der ID verteidigt? Natürlich nicht. In Nature ist ein Artikel erschienen, der berichtet, das in einem ANDEREN Journal ein solcher Artikel erschienen ist. Wenn man's weiß, kann man das tatsächlich auch aus diesem Abschnitt herauslesen (mit gutem Willen), aber welchen Eindruck *WOLLTEN* die Autoren wohl vermitteln? Hmmmm.
Hier mal ein Auszug aus dem tatsächlich in Nature erschienenem News-Artikel (nicht frei erhältlich, aber hier gibt's den Volltext trotzdem):
A scientific journal has published a paper that argues in favour of intelligent design — the first time such material has appeared in a peer-reviewed publication, according to biologists who track the issue. The paper appeared in a low-impact journal, Proceedings of the Biological Society of Washington.
Und der vollständigkeit halber noch einen Link zur Stellungnahme des National Centers for Science Education (NCSE):
Richard Monastersky's "Biology journal says it mistakenly published paper that attacks Darwinian evolution," which appeared in the Chronicle of Higher Education (subscription required), began with the BSW's [Anm.: The Biological Society of Washington] repudiation of Meyer's article: "A small scientific society has publicly distanced itself from a paper, published last month by its journal, that challenges Darwinian evolution." The president of the BSW, Roy McDiarmid, explained that the topic of Meyer's article was inappropriate for the society's journal, which specializes in descriptions of newly discovered species of animals and plants. "My conclusion on this," he said, "was that it was a really bad judgment call on the editor's part." Monastersky reports, "opponents of intelligent design and creationism say that Mr. Meyer should have submitted his paper to one of the several journals that normally deal with the origin of animal forms" and quotes NCSE executive director Eugenie C. Scott as saying, "People who would be appropriate to review the paper would be evolutionary biologists, and I doubt that any evolutionary biologists reviewed the paper."
Wie überraschend.
Alle, wirklich ALLE, Informationen zu dem eigentlichen ID-Artikel, inklusive einer minutiösen Widerlegung desselben, gibt es hier (Panda's Thumb).

Auch in den Kommentaren zu diesem Blog-Eintrag (ironischerweise betitelt "Wissenschaft gegen Wissenschaft") finden sich ein paar Schlaumeier, insbesondere ein Jarrn, der offensichtlich glaubt, die Weisheit mit Löffeln gefressen zu haben, sich leider aber mit dem Thema nicht auskennt.
Wenn du mich fragst sind der dicken Knackpunkte der Evolutionstheorie die Frage nach dem Ungleichgewicht zwischen Materie und Antimaterie im Universum, der Übergang von informationsloser Materie zu informationsbehafteter Materie (DNA, RNA, Proteine) und die Frage der Makroevolution. Außerdem wäre da noch die tiefergehende Struktur und Symmetrie der grundlegenden Naturgesetze, die die Evolutionstheoretiker auch allerhöchstens mit “das ist halt so” oder “sei doch froh” beantworten können.
Man reiche mir einen neuen Ironiemesser. Die Goddidit-Fraktion beschwert sich, dass "Evolutionstheoretiker" die Frage nach der "Struktur und Symmetrie" (inhaltsloses Blabla) der Naturgesetze mit "Das ist halt so" beantworten (und was hat das mit der Gültigkeit der Evolutionstheorie zu tun?).

Ich halte mal fest (Links zu Widerlegungen dieser Behauptungen):
1. Es gibt keine Belege für Makroevolution (auch hier und hier und hier)
2. Das Fine-tuning Argument
3. Das Informationsargument (auch hier)

Im nächsten Kommentar desselben:
Die Radiokarbonmethode geht davon aus, dass das Verhältnis von C14 zu C12 in der Erdathmosphäre seit anbeginn der Zeiten gleich ist, was mir höchst fragwürdig erscheint. Zu der Frage, warum die Dinger so tief im Erdboden liegen hätte ich zwei Anmerkungen: 1. Warum gibt es Fossilien, die mit den unteren Knochen in einer Schicht liegen, die millionen Jahre älter ist, als die Schicht, in der die oberen Knochen sind? Die oberen Knochen können ja schlecht Millionen von Jahren oben aus der Erde rausgekuckt haben (Erosion). Weit wahrscheinlicher scheint mir da dann doch 2: Wenn wir davon ausgehen, dass die Alterbestimmung per Radiokarbon nicht zuverlässig funktioniert (unabhängige Tests, die Material bekannten Alters anonym untersuchen ließen und plötzlich Jahrmillionen testiert bekamen, sprechen da eine deutliche Sprache), dann könnte es doch sein, dass die entsprechenden Tiere bei einer größeren Flut ertrunken sind und sich beim Ablaufen des Wassers die Schichten drübergelegt haben, die wir heute finden.
4. C14-Gehalt in der Atmosphäre schwankt.
5. Polystrata-Fossilien (z. B. hier und hier und hier und hier gibt's dazu was).

Schon nicht schlecht, gleich FÜNF total alte Hüte auf einmal. Und dann bringt noch wer anders (offensichtlich der Autor des Korinther-Blogs) den lieben Werner Gitt ins Spiel und das nicht minder alte Argument der "erfüllten" Prophezeiungen der Bibel.

Und dann gibt's noch den Blog von dem Jarrn selbst (KOW's Blog), der offensichtlich denkt, das Thema Evolutionstheorie hiermit abgehandelt zu haben:

Die aktuell in der westlichen Welt am weitesten verbreiteten Theorien zum Thema sind aus meiner Sicht die Urknall-Evolutions-Theorie [Anm.: jaja, die altbekannte, jedenfalls bei Kreationisten. Wissenschaftler haben von *dieser* Theorie noch nichts gehört] sowie die Gott-Schöpfungs-Theorie [Anm.: es gibt, jedenfalls im wissenschaftlichen Sinne, keine Gott-Schöpfungstheorie]. Erstere wird in weiten Kreisen der modernen Physik favorisiert und für Erklärungen herangezogen, zweitere wird vor allem von einem Teil der evangelikalen Christen unter dem Titel “Kreationismus” propagiert und spielt vor allem in den christlich-gläubig geprägten Teilen Amerikas eine wesentliche Rolle.

Ich möchte an dieser Stelle zunächst einige grundsätzliche Worte zum Erkenntnisgewinn in diesem Rand-Bereich der Naturwissenschaften [Anm.: Pardon? Randbereich?? Interessante Einstellung, Evolutionsbiologie bzw. Physik als "Randbereich der NW".] einbringen und danach die Vor- und Nachteile der beiden Theorien besprechen.

[...]

Zur Evolutionstheorie

Speziell über den Urknall bestehen weitverbreitete Falschvorstellungen [Anm.: MÖT, schon wieder disqualifiziert, die Evolutionstheorie hat nichts, whatsoever, mit dem Urknall zu tun], darüber schrieb der Angry Astronomer am Samstag (leider auf englisch).

[...]

  • Wie ist aus unbelebter Materie Leben entstanden. [Anm.: Abiogenese; kein Bestandteil der Evolutionstheorie; hat noch nicht mal was mit Urknall zu tun...] An dieser Stelle inden wir in der Evolutionstheorie keine völlig befriedigende Antwort. Bis zur Entstehung des Lebens liefert sie exzellente vorhersagen [Anm.: Bis zur Entstehung des Lebens liefert die Evolutionstheorie *überhaupt keine* Aussagen, da sie erst mit der ersten sich selbst replizierenden Zelle/Einheit "anfängt".] und sobald Leben aufgetreten ist, können viele Entwicklungen sehr gut erklärt werden, der Übergang aber bleibt ungeklärt.
  • Einige Anatomische Befunde, wie die Entwicklung von Nieren beim Übergang von Wasser- zu Landtieren und weitere Entwicklungsschritte lassen sich nur durch Zufall erklären. Zufall allerdings sollte in einer Wissenschaftlichen Theorie nach Möglichkeit nicht vorkommen. [Anm.: a) Nieren haben sich schon vor dem Übergang an Land entwickelt. b) Mutationen, Genduplikationen, Insertionen, Deletionen, sexuelle Rekombination, genetische Drift etc. sind zufällig und ungerichtet. Aber natürliche Selektion ist ein alles andere als zufälliger Vorgang.]
Zum Kreationismus

Zum Kreationismus wäre zunächst anzumerken, dass die verschiedenen unter diesem Begriff zusammengefassten Standpunkte nur sehr schwer als ganzes kritisierbar sind.

Positiv an dieser Theorie ist:

  • Diese Theorie verwendet keinen Zufall und auch keine großen Zeitspannen als Erklärungsmodell. Statt dessen wird der Plan und vorsehende Wille Gottes als treibende Kraft der Entwicklung des Universums angesehen.
  • Auch die Probleme im Zusammenhang mit Lebewesen, ihrer Entstehung, Weiterentwicklung und Anatomie können mit diesem Modell ausgeräumt werden, da Gott so schafft, wie er es für richtig hält und dabei nicht an Naturwissenschaftliche Möglichkeiten gebunden ist. [Anm.: Goddidit.]

Negativ an der Theorie des Kreationismus wäre zu nennen:

  • Die systemimmanente Person Gottes wird längst nicht von jedem Menschen in gleicher Weise anerkannt.
  • Die Theorie ist sehr schwer für Vorhersagen zu gebrauchen, da man Gottes Willen eine gewissen Unberechenbarkeit zuschreiben muss.
  • [Anm.: Diese "Theorie" ist keine, da sie a) *ÜBERHAUPT NICHT* für Vorhersagen zu gebrauchen ist. Sie ist b) *nicht falsifizierbar*, wie der Autor ein paar Zeilen weiter oben SELBST festgestellt hat ("nicht an naturwissenschaftliche Möglichkeiten gebunden") und c) *ERKLÄRT GAR NICHTS*, da, wie eben gerade festgestellt, ein Gott so schaffen könnte, "wie er es für richtig hält". Goddidit halt.]
Ich fasse mal zusammen:

Wirft Urknall mit Evolutionstheorie in einen Topf.
Wirft Abiogenese mit Evolutionstheorie in einen Topf.
Behauptet, Evolution verläuft zufällig.
Bezeichnet Kreationismus als "Theorie".
Und hat die o. g. alten Hüte angeführt.

Keine Ahnung, wovon er redet, der Mann.

Jedenfalls finde ich es doch sehr bedenklich, dass man jetzt auch schon in Deutschland unter offensichtlich jungen, nicht ungebildeten Menschen Kreationisten findet, die die altbekannten Lügen der amerikanischen Kreationisten nachplappern.

MfG,
JLT

6 Kommentare:

Jared2 said...

gut das du alles verstanden hast und jeden noch so erdenklichen aspekt berücksichtigst!

wünsche dir viel glück weiterhin!

dein 12 äääähm 10jähriger commenter

Schrotty said...

interessant wie du das alles hingekriegt und verstanden hast. Muss wohl sehr weise sein, einfach Argumente abzustempeln und alle als Idioten abzustempeln:

"Lieber 80 Jahre als Idiot beschimpft werden als ein Leben lang einer zu sein"

have fun & good luck

JLT said...

Nicht Idioten, sondern IDioten = Intelligent Design-Verfechter.

Aber ich finde es tatsächlich auch idiotisch, wenn man hundertfach widerlegte "Argumente" völlig unkritisch übernimmt.

Ob das auf Euch zutrifft oder nicht, müsst Ihr schon selber wissen.

@jared:
Wie ich auch in meinem Post geschrieben habe: Keine Ahnung, ob Du wirklich dran glaubst, dass die Erde nur 7000 Jahre alt ist. Wenn es Ironie war, um so besser.

@Schrotty:
Über Deinen Blog (bzw. den Cartoon) bin ich lediglich auf die von mir verlinkten Kommentare und Blogs gestoßen. Falls der Eindruck entstanden ist, ich hätte auch Dich mit meiner Kritik gemeint, sorry.

1u21 said...

lustige Einstellung.

Stellen Sie sich vor, Sie wollten die Geschichte Mitteleuropas schreiben und hätten als Grundlage dafür nur eine halbe römische Münze, einen Teil eines Mikrofons und das Taschentuch einer wilhelminischen Dienstmagd. Da sehen Sie, wie groß die Lücken sind.«

mehr gibt es unter
http://www.pm-magazin.de/de/heftartikel/ganzer_artikel.asp?artikelid=249

dein an Jesus glaubender commenter

JLT said...

Ich bin erschüttert. Einen derartig schlecht recherchierten Artikel - oder mit Absicht irreführenden? - hätte ich nicht in einem deutschen "Wissensmagazin" erwartet.

Erstens ist Evolution keine "lineare Entwicklung vom 'primitiven' Einzeller zum 'höchst differenzierten ' Menschen".
Zweitens "trainierten" sich die Vorfahren des Menschen den aufrechten Gang nicht an - Veränderungen der Beckenform und der Knie machten einen aufrechten Gang erst möglich. Diese Darstellungen sind *falsch*.
Wie man sich ein großes Gehirn antrainieren soll, ist dem Autor dieses Geschreibsels offensichtlich völlig unklar, immerhin benötigt er es noch nicht mal zum Schreiben seiner Artikel.
Drittens, die einzigen, die tatsächlich behaupten, der Mensch habe gemeinsam mit Dinosauriern gelebt, sind keine Wissenschaftler (die sind sich einig, dass das nicht der Fall gewesen ist), sondern Kreationisten. Warum wohl? Selbst die Kreationisten von 'Wort und Wissen' (Junker & Scherer) sagen mittlerweile, dass man die Lüge von den Fußspuren von "Menschen" und Dinosauriern am Paluxyriver nicht mehr als Argument bringen soll. (http://www.wort-und-wissen.de/index2.php?artikel=disk/d86/1/d86-1.html)
Genauso verhält es sich mit den angeblich von einem menschlichen Fuß zertretenen Trilobiten.
Der Piltdown-Mann wurde von Anfang an mit Skepsis behandelt, wurde von Anthropologen als Fälschung erkannt und ist seit über 60 Jahren aus den Lehrbüchern verschwunden.
(The significance of the specimen remained the subject of controversy until it was exposed in 1953 as a forgery, consisting of the lower jawbone of an orangutan combined with the skull of a fully developed, modern man. It has been suggested that the forgery was the work of the person said to be its finder, Charles Dawson [an amateur British archeologist], after whom it was named. This view is strongly disputed and many other candidates have been proposed as the true creators of the forgery. Quelle: Wikipedia).

Der Hinweis, dass in Sagen und auf Bildern Dinosaurier-ähnliche Wesen vorkommen, ist ja wohl ein total lächerliches Argument. Es gibt auch Bilder von Zwergen, Feen und Elfen. Existieren die deshalb?

Entgegen dem, was der Artikel behauptet, gibt es ein großes Einvernehmen über die Abstammung von Menschen und Affen von gemeinsamen Vorfahren. Darauf weisen unabhängig voneinander die Fossilfunde, die Anatomie heutiger Menschen und Affen und aus kürzester Zeit der Vergleich der Genome von Mensch (vollständig sequenziert), Schimpanse (vollständig sequenziert), Gorilla (teilweise)und Orang Utan (teilweise)hin.

JLT

1u21 said...

Keine schlechte Kritik.

Hast aber auch ein schönes Zitat in deinem Blog am Seitenende. Werd ich mal meiner Biolehrerin bringen.